Thread: Vergewaltigung - Wer hat Schuld?
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Eröffnet am: 22.12.2008 00:30 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:29 Beiträge: 694 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles |
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| Ich find allein die Frage "Wer hat Schuld" in Bezug auf eine Vergewaltigung ist für Betroffene wie ein Schlag ins Gesicht, weil die Frage die Möglichkeit offen lässt, dass das Opfer Schuld daran trägt, was so ein kranker Irrer mit ihm gemacht hat. |
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| hzabt ihr das mit dem mann gehört das ein 13-jähruges mädchen vergewaltigt hat nur weill er mal mit einem jungen mädchen schlafen wollte hier steht es: http://www.rtl.de/rtlaktuell/rtl_aktuell_artikel.php?article=27457&pos=1 One Piece-fan *_* |
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| >Ich find allein die Frage "Wer hat Schuld" in Bezug auf eine >Vergewaltigung ist für Betroffene wie ein Schlag ins Gesicht, weil >die Frage die Möglichkeit offen lässt, dass das Opfer Schuld daran >trägt, was so ein kranker Irrer mit ihm gemacht hat. dem kann ich mich nur anschliessen. ich halte offen gesagt auch von diesen ganzen diskusionen über die schuld/nicht schuld hier nichts. anstatt hier mit fachchinesisch zu prahlen sollten einige mal ein wenig menschlichkeit erlernen um in diese richtung mitgefühl zu zeigen und nicht über das angäblich schuldige opfer diskutieren. es ist geschmacklos. und der gedanke graust mich das hier tatsächlich leute hinein schauen könnten, die derartigen horror schon einmal erleiden mussten und dann derartigen bullshit zu lesen bekommen. I never saw a wild thing sorry for itself. A small bird will drop frozen dead from a bough Without ever having felt sorry for itself. D.H.Lawrence |
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| Zuletzt geändert: 16.04.2009 10:37:54 | |||||||
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| > hzabt ihr das mit dem mann gehört das ein 13-jähruges mädchen vergewaltigt hat nur weill er mal mit einem jungen mädchen schlafen wollte > hier steht es: http://www.rtl.de/rtlaktuell/rtl_aktuell_artikel.php?article=27457&pos=1 > Dafür hätte ich gerne eine evolutionsbasierte Erklärung ;) Hearts on fire! |
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| Worauf willst du jetzt eine Antwort? Das junge Weibchen eine hoehere Geburts/Ueberlebenswahrcheinlichkeit haben koennten? Das ein Trick der Biochemie beim Sex paarbindende Hormone ausschuettet, damit erneuten Sex mit diesem Individuum wahrcheinlicher macht? Das dementsprechend je laenger, also je frueher dieser Mechanismus aktiviert wird es wahrscheinlicher ist, das Nachfahren entstehen? Das "Neugier", also das ausprobieren zufaelliger zur Verfuegung stehender Moeglichkeiten und neuronale "Algorithmen" fuer weitaus flexiblere Nutzung evolviert ist? Das ein Vorteil von 0,01% evolutionaer ausreichen kann, ausreichend ist um sich durchzusetzen? Das die Wechslewirkung verchiedener Prozesse zu anderen, neuen "schaedlichen" Prozessen fuehren kann? So wie die Blaualge sich durch den ausgeschiedenen Sauerstoff selbst die Atmosphaere vergiftete? Das die Evolution zulaesst, das Organe die nicht mehr benutzt werden diese nicht instantan verschwinden? Das es die Moeglichkeit gibt zu vergewaltigen heisst nicht das sie als gottgleich einziges benutzt wird, macht es aber wahrcheinlich und bei entsprechender Population MUSS sie vorkommen. Anders herum geht es im uebrigen auch, nur weil man ein sehr leistungsfaehiges Gehirn hat muss man dieses nicht nutzen, und als Wahrscheinlichkeit MUSS es Individuen geben, die ihrs minimal nutzen. |
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| Mein Gott... da draußen rennen Irre ohne Empathie und Scheu vor Grausamkeiten herum und was bekommt man zu lesen? Dass das Verhalten dieser Psycho- und Soziopathen evolutionsbedingt ist? Ja natürlich. Und der gestörte Serienkiller und Lustmörder bringt Menschen nicht wegen seinen Traumas oder abnormalen Weltanschuungen oder psychischen Krankheiten etc. um, sondern weil es die Evolution so will...? Statt hier das Paarungsverhalten von Urmenschen mit Vergewaltigern zu vergleichen könnte man darüber nachdenken wie man sich und andere vor Vergewaltigungen schützt... Tut mir Leid, aber ich glaube nicht, dass die Evolution an allem schuld ist. Und schon gar nicht am Geisteszustand und Verhalten mancher Menschen. ✝All is vanity, and vanity is all✝ |
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| > Mein Gott... da draußen rennen Irre ohne Empathie und Scheu vor Grausamkeiten herum und was bekommt man zu lesen? Dass das Verhalten dieser Psycho- und Soziopathen evolutionsbedingt ist? > Ja natürlich. Und der gestörte Serienkiller und Lustmörder bringt Menschen nicht wegen seinen Traumas oder abnormalen Weltanschuungen oder psychischen Krankheiten etc. um, sondern weil es die Evolution so will...? > > Statt hier das Paarungsverhalten von Urmenschen mit Vergewaltigern zu vergleichen könnte man darüber nachdenken wie man sich und andere vor Vergewaltigungen schützt... > Tut mir Leid, aber ich glaube nicht, dass die Evolution an allem schuld ist. Und schon gar nicht am Geisteszustand und Verhalten mancher Menschen. Word! Vorallem habe ich manchmal das Gefühl dass dieses :" Die Evolution will es so", wie eine Entschuldigung für gestörtes Verhalten missbraucht wird. Abenteuer! Die Leute reden davon, als sei es etwas Erstrebenswertes, doch in Wirklichkeit ist es ein Synonym für schlechtes Essen, wenig Schlaf und sonderbare Personen, die ständig versuchen, einem spitze Dinge in den Leib zu stecken. |
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| die evolution will es so...?? das klingt wieder nach: die vergewaltiger haben keine andere wahl als sich mit gewalt zu nehmen was sie wollen/brauchen, da die frauen ihnen keine andere wahl lassen da diese nicht jeden x-beliebigen ran lassen und da wären wir wieder bei... natürlich! das opfer ist schuld. |
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| > die evolution will es so...?? > das klingt wieder nach: die vergewaltiger haben keine andere wahl als sich mit gewalt zu nehmen was sie wollen/brauchen, da die frauen ihnen keine andere wahl lassen da diese nicht jeden x-beliebigen ran lassen und da wären wir wieder bei... natürlich! das opfer ist schuld. Natürlich und bestimmt ist das Opfer auch noch in kurzen Kleidern rumgelaufen und deshalb sowieso doppelt schuld. *Ironie* Abenteuer! Die Leute reden davon, als sei es etwas Erstrebenswertes, doch in Wirklichkeit ist es ein Synonym für schlechtes Essen, wenig Schlaf und sonderbare Personen, die ständig versuchen, einem spitze Dinge in den Leib zu stecken. |
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| Worin sich wieder zeigt, dass die meisten Besucher nur auf die gerade aktuellen Posts anspringen, ohne wenigstens die letzten Seiten gelesen zu haben (wie man es eigentlich machen sollte, wenn eine Diskussion schon bestimmte Kapazitäten ausgeschöpft hat). Denn dann wäre dem einen oder anderen sicher aufgefallen, dass hier - neben den evolutionsbedingten Entwicklungen, egal welcher Art - nämlich auch genau der Punkt angesprochen worden ist, warum bestimmte Verhaltensweisen sich eben so entwickelt haben, aber warum eben dieselben Verhalten heute nicht mehr notwendig oder wünschenswert sind, was eben auch mit der moralischen Entwcklung des Menschen zu tun hat. Genau wie der Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung und warum Evolution nicht als Entschuldigung, sondern als Erklärung gilt. Aber ich sag ja nichts. Man muss nicht lesen. Und natürlich haben Tiere keinerlei abnorme Verhaltensweisen. Und natürlich können Tiere keine abnormalen Störungen aufgrund von Erlebnissen, Traumata etc. bekommen. Denn schließlich ist der Mensch ja auch kein Tier, nicht wahr? Und weil er kein Tier ist, hat er auch als einziger dieses "Privileg". Jaja, ist klar- -" *vorsicht, Ironie im letzten Absatz* |
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| Die Evolution *zwingt* zu gar nichts, das Individuum kann alles tun, was ihm moeglich ist. Was das Individuum tut ist von zwei Dingen bestimmt, dem erlernt/ererbten und dem Zufall. Evolution ist nur der Prozess, der dafuer sorgt, das "jemand" der in ein Eisbaerengehaege springt hoechstwahrcheinlich ausstirbt bzw. der "Vergewaltiger" eben nicht. Und wer jetzt nichtmal von selbst darauf kommt, das andere Individuen in diesem System wechselwirken, sprich den Vergewaltiger erchiessen, ein potentielles Embryo toeten, und die Eisbaerenliebhaberin erretten, dann ist auch das "natuerliche" Selektion, denn natuerlich sind die Umwelt derer sich ein Individuum anpasst nicht nur Steine, Fluesse und Sonne sondern eben auch alle anderen Individuen, es ist ein dynamisches, wechselwirkendes System, verchiedene Individuen und Verhalten koennen einander Verstaerken, Ausbalanzieren oder Abschwaechen. Und um das Beispiel mit den kurzen Kleidern sinngebend zu machen: Frau legt sich nackt auf den Tisch, spreizt die Beine und ruft "Fickt mich! Fickt mich!" Und prompt in dem Moment wo einer loslegt kreischt sie "Vergewaltigung!" Zu behaupten, das Kleiderbeispiel und mein Szenario seien nicht vergleichbar, logisch falch, die meisten Tiere paaren sich aufgrund von ein paar Pheromonen, ueblicherweise in PPM, parts per million, angegeben - also weitaus kleinerer "Trigger" als ein warnrotes Roeckchen, das dem besonders rotem weil empfaengnisbereiten Pavianarsch in nichts nachsteht. Aber der Mensch ist ja kein Affe...na dann schau mal lieber im Lexikon |
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| Wenn ich 6 Millarden Maschinen baue, hab ich immer einen gewissen Prozentsatz fehlerhafter Maschinen, die oberflächlich gesehen vielleicht den Großteil ihrer Funktionen erfüllen, aber am Ende nur tickende Zeitbomben sind. Das liegt nichtmal daran, dass ich nicht gut darin wäre Maschinen zu bauen, oder dass Maschinen generell den Hang dazu haben, irgendwann zu explodieren. Es ist nur einfach unwarhscheinlich, dass alle 6 Millarden einwandfrei funktionieren, egal wie gut ich bin. Egal wie gut unsere Gesellschaft ist und wie sehr wir kontrollieren und vorbeugen und verbessern. Und egal wie sehr die Evolution uns verbessert, an gegebene Umstände anpasst. Es wird immer Menschen geben, die zu solchen Taten fähig sind, einfach weil es naiv wäre anzunehmen, dass bei 6 Millarden Menschen ausnahmslos alle perfekt funktionieren und sich an die gegebenen Normen und Sozialen Vorgaben halten. So würde ich das sehen. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| ich denke die heutige gesellschaft bestätigt genau das man kann solche menschen mit diesem verhalten einfach nicht mehr aus der gesellschaft wegdenken es gehört ja sogar fast in die natur des menschen (aber nicht jeder zeigt das oder tut das glücklicher weise) sich über andere zu stellen es mal nett ausgedrückt ...ernstahft wenn man ehrlich ist das so was die post über mir angeht... nein ich habe nicht die ganze disskusion gelesen und das ist auch kein MUSS ich habe den anfangspost gelesen und dann meine meinung dazu gesagt tut mir leid wenn ich nicht an die übrige diskussionsrunde angeknüpft habe aber dann kann man das ja auch ignorieren7ausblenden oder was auch immer und naja... was das tier im menschen angeht oder wie ich es sagen soll^^' natürlich ist der mensch ein tier (keien sorge die ironie hab ich erkannt) nur ist die menscheit viel zu stolz um sich mit anderen lebewesen auf eine stufe zu stellen zudem.... kein tier einer anderen gattung tut seinen artgenossen solche schrecklichen dinge an wie der mensch es tut |
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| Zuletzt geändert: 16.04.2009 23:53:46 | |||||||
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| > zudem.... kein tier einer anderen gattung tut seinen artgenossen solche schrecklichen dinge an wie der mensch es tut Doch, Delphine und Affen neigen erwiesener Maßen auch dazu, und manche Walarten sollen auch so richtig sadistische Schweine sein ;D |
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| @Comedian Welch brilliant und voellig falsches Verstaendnis von Evolution. 6 Millarden Maschinen baue, hab ich immer einen gewissen Prozentsatz fehlerhafter MaschinenFalsche Annahme, sie sind von vornherein 'fehlerhaft', nicht perfekt, sie sind NICHT die Krone der Schoepfung. Sie sind aber in der Lage sich zu verbessern... Es wird immer Menschen geben, die zu solchen Taten fähig sindDie Tatsache, das Dinge, Lebewesen oder auch Menschen etwas *anderes* tun ist die Basis, DAS sich ueberhaupt was evolvieren kann. Ohne Varianz, Mutation KEINE Evolution. alle perfekt funktionierenEs gibt kein Perfekt, es gibt nur mehr oder weniger 'erfolgreich', nur weil du perfekt wiederholst, wird nichts perfekter... Die Evolution sagt nicht 'Es waer schlau mal mit dem Vergewaltigen aufzuhoeren, das funktioniert in sozialen Gruppen scheisse' - das Individuum tut oder laesst etwas, ist dadurch mehr oder weniger erfolgreich und lange, lange spaeter dann koennte man beobachten 'Aha, DAS war erfolgreicher'. Nur weil Mensch meint, dieses oder jenes sei jetzt und in Zukunft nicht sinnvoll heisst es NICHT das genau dies eintritt. Genauso kann mal wieder ein inzwischen ueberfaelliger Komet oder multiple Vulkanausbrueche die Dinosaurier, pardon, Menschen ausloeschen und in Folge des wieder frei werdenden Lebensraumes evolvieren (vergewaltigenden) Riesenkakerlaken und erobern den Planeten...und weil es auch bei denen einige gibt, die zu falschen logischen Schluessen neigen, werden die Kakerlakenarchaeologen schlussfolgern 'Diese komischen Zweibeiner, die einst dominante Art auf dem Planeten waren sind ausgestorben, weil sie sich nicht so erfolgreich verhalten und angepasst haben wie wir'....vielleicht beten sie auch eine graue Riesenkakerlake an, deren Gesicht man in den Kratern des Mondes wiedererkennen kann.... |
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| Ich werf jetzt mal ne Frage in eure kleine Diskussionsrunde: Ist eine Vergewaltigung nicht teilweise sowas wie eine Art Instinkt? Also ein quasi ein Überbleibsel aus längst vergangenen Zeiten, so etwas wie die Urangst vor Spinnen. Früher war es ja mehr oder minder immer ne Vergewaltigung. Mann hat Frau entführt, geschlagen ... wollte seine Bedürfnisse stillen. Passiert so häufig auch in der Tierwelt. Weibchen wehrt sich, ist aber körperlich schwächer und unterliegt. Nun ja. Ich wills nur wissen, nachvollziehen, nennt es wie ihr wollt. Ich will auf keinen Fall die Tätet verteidigen. Oder den Opfern die Schuld geben. Glaubt mir, ich bin der letzte der den Opfern die Schuld geben würde ... (obwohl ich mich als Opfer ja dennoch fragen würde, was hab ich falsch gemacht. Warum ich. Und schlussendlich zu dem Schluss kommen würde, dass ich schuld wäre ... ) Aber ich wollts halt nur mal so einwerfen. Dass diese Menschen ja doch zu einem Teil soziopathen sind. Es entschuldigt keineswegs ihre Tat, dass nicht, aber dennoch kann man es vielleicht so besser verstehen? So gesehen, selbst wenn es ein Urtrieb ist, hat sich ja der Täter unter Kontrolle zu halten in unserer Gesellschaft. Da ist es egal, wie freizügig sich manche kleiden möchten. Aber dennoch muss bei diesen Leuten ja doch etwas kaputt sein, falls sie dass nicht nachvollziehen können, wollen. Vielleicht, und jetzt kommen wir zu der Evolution, weil diese eben sehr langsam und nur Schritt für Schritt von statten geht und es sowieso noch ewigkeiten dauern wird, bis wir alle quasi frei von Gelüsten sind... was sowieso nicht passieren wird ... aber dass wir uns dann besser unter Kontrolle haben. ... ist ein langer Eintrag geworden. hoffentlich verwirre ich niemanden mit meinen Gedankengängen. |
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| Murx gerade du müsstest den Sinn meiner Methapher und die implizierte Bedeutung des Wortes "Perfekt" in diesem Zusammenhang verstanden haben. Worauf ich hinauswollte ist nichts anderes, als dass es als "perfekt" gesehen wird sich an alle sozialen Normen, Gesetzen und Rahmenbedinungen in unserer Welt anzupassen, wer das nicht tut, ist (in meiner Methapher gesehen) "fehlerhaft". Ich hab das Problem nur abstrahiert und es mit Wahrscheinlichkeitsrechnung begründet. Dass bei 6 Millarden Menschen keiner dabei ist, der falsch tickt und vergewaltigt/Kinder schändet/mordet/usw obwohl es als falsch angesehen wird und er sich dessen vielleicht sogar bewusst ist, ist einfach unwarhscheinlich. Das impliziert nicht, dass jeder Mensch als Vergewaltiger geboren wird und die meisten diesen "angeborenen Drang" widerstehen, sondern, dass bei 6 Millarden Menschen einfach, egal wie die Rahmenbedingungen sind, Menschen existieren die aus der Reihe tanzen, die eben in ein Extrem ausschlagen. Das Extrem kann der Drang sein, jemanden zu vergewaltigen, Kinder zu schänden, zu morden, genauso wie es etwas harmloses sein kann wie Objektophilie oder Asexualität. Prinzipiell gibt es bei sovielen Menschen, sovielen Wechselwirkungen zwischen ihnen und sovielen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten/Entscheidungsalternativen/genetischen Dispositionen und menschlichen Impulsen, einfach immer diese Extreme. Nichts anderes wollte ich damit ausdrücken. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| > Früher war es ja mehr oder minder immer ne Vergewaltigung. Mann hat Frau entführt, geschlagen ... wollte seine Bedürfnisse stillen. Ähm... Wie weit "früher" meinst du? Und woher willst du das so genau wissen? Aus vorgeschichtlicher Zeit weiß man kaum etwas über das "normale" Sexualleben der Urmenschen, und sobald es schriftliche Zeugnisse gab, gab es auch "Liebesgeschichten", die nahelegen, dass Sex durchaus auch (und größtenteils) freiwillig ablief. Und ich glaube, auch in der Tierwelt sind Vergewaltigungen eher die Ausnahme. Ist doch nicht so, als ob Weibchen jeweils keinen Geschlechtstrieb hätten. o.o |
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| > > Früher war es ja mehr oder minder immer ne Vergewaltigung. Mann hat Frau entführt, geschlagen ... wollte seine Bedürfnisse stillen. > > Ähm... Wie weit "früher" meinst du? Und woher willst du das so genau wissen? Aus vorgeschichtlicher Zeit weiß man kaum etwas über das "normale" Sexualleben der Urmenschen, und sobald es schriftliche Zeugnisse gab, gab es auch "Liebesgeschichten", die nahelegen, dass Sex durchaus auch (und größtenteils) freiwillig ablief. > > Und ich glaube, auch in der Tierwelt sind Vergewaltigungen eher die Ausnahme. Ist doch nicht so, als ob Weibchen jeweils keinen Geschlechtstrieb hätten. o.o Früher. Ich beziehe mich schlichtweg auf die allgemeine Annahme über Steinzeit, oder was auch immer. Da kenn ich mich zu wenig dafür aus. Also als die Menschen mehr Affen waren als jetzt. Nein, richtige Vergewaltigungen sind wirklich die Ausnahmen. Etwas falsch ausgedrückt, nicht zu Ende gedacht. Tschuldigung. Ich mein nur, dass es bei Tieren durchaus so vorkommt, dass das männliche Tier seinen Trieb befriedigen will, aber da können sich die Weibchen zumeist erfolgreich verteidigen. Vielleicht war es in Urzeiten genauso auch bei Menschen. Nur, dass die Männer heute, zwar immer noch das Bedürfnis haben (Frauen haben das auch, nur hört man seltener davon), aber sie auch sich soweit entwickelt haben, dass sie sich sagen: Jemand der schwach ist, ist besser gewillt meinen Bedürfnissen nachzukommen. |
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| @Comedian Vereinfacht: Information wiederholt wahrzunehmen erhoeht die Bereitschaft des Individuums, diese Information sei wahr anzunehmen, unreflektiert, unbewusst. Je haeufiger also die Worte perfekt und Mensch in direktem Zusammenhang auftreten, um so eher nehmen Menschen dies als 'wahr' an. Das hat logische Fehler erster Instanz, direkte Verknuepfung, zur Folge: Da ist ein Mensch, der ist anders als die andern, z.B. schwarz, der kann also nicht so perfekt sein wie alle andern, ist er eigentlich noch ein Mensch? Die Annahme hat logische Fehler zweiter Instanz, logische Verknuepfung, zur Folge: Evolution ist ein Prozess, die Funktion versteht das Individuum teilweise, moeglicherweise - aber beim Menschen ist keine Evolution mehr, weil der kann ja nicht verbessert werden. Dies passiert im allgemeinen aber *unterbewusst* und nicht selten reagieren Menschen, so ihnen der logische Fehler aufgezeigt wird von irritiert, ueber Unglauben hin zu Aggression. Weiterhin besteht das Problem, das Information, die das Individuum als 'wahr' glauben moechte (wer waere nicht gern perfekt) sich wie 'virales Marketing' verbreitet, ein bisschen die Sache mit der Luege um die Welt bevor die Wahrheit die Schuhe anhat. Um Wahrscheinlichkeiten in einem deiner Formulierung aehnlichem Beispiel auszudruecken eignen sich z.B. Ameisen (eines Volkes) besser, sie sind im Bewusstsein identisch (was sie nicht sind) - und natuerlich existiert die Moeglichkeit, das einige Ameisen nicht das tun, was sie sollen (was sie auch tun). Das ist dann ein wahr/wahr Beispiel das nochdazu einen (unterbewussten) Irrtum, alle Ameisen seien identisch 'aufklaert' und keinen Fehler propagiert. Mir ist der Fehler weitaus *bewusster* und wichtiger, als das ich das Wort perfekt in diesem Zusammenhang leichtfertig benutzen wuerde. Ueberlege dochmal, wieso du so 'selbstverstaendlich' auf deine Metapher gekommen bist, und wieso du erwartest, sie wuerde 'selbstverstaendlich' auch richtig verstanden? Vielleicht bist du ja doch weitaus mehr *reingefallen* auf diesen weit verbreiteten Trugschluss, als dir lieb waere. Und was den 'angeborenen' angeblich NICHT vorhandenen Drang angeht...vom Sexualverhalten ist der Mensch irgendwo zwischen Bonobo und Schimpanse - die einen nutzen Sex zur Begruessung, als Dankeschoen, aus Langeweile etc - die anderen nutzen durchaus! Vergewaltigung um Sex zu bekommen (sowie Prostitution, sie nutzen 'Versoehnungssex' um aggressive Maennchen zu besaenftigen etc). @Ellerfru Nein Vergewaltigungen sind nicht die 'Ausnahme', sie sind aber auch nicht die Regel. Einige Arten nutzten/nutzen sie 'erfolgreich' andere eben nicht. @Galileo_Figaro Es ist ein Irrtum zu glauben, es ginge auch nur annaehernd um die simple sexuelle Befriedigung (und dabei auch noch in der Hauptsache der des Maennchens). Maennchen koennen in einem Jahr hunderte Weibchen begatten, sich potentiell fortpflanzen, Weibchen bei den meisten Arten nur eine handvoll mal. Es ist fuer das Weibchen viel wichtiger, nuetzlicher, einen Partner mit Staerke (die evtl vererbt werden kann) zu bekommen, als es fuer das Maennchen nuetzlich ist. Dennoch ist es auch fuer das Maennchen weniger nuetzlich sich mit einem schwachen Weibchen zu paaren - denn auch das kostet Energie - aber es ist immerhin noch nuetzlicher, als sich gar nicht zu paaren. Wie soll ein Weibchen aber herausfinden, ob ein Maennchen 'stark' ist? Ganz einfach - es wehrt sich. Jetzt reden wir aber von Evolution, heisst, ganz am Anfang des 'Vergewaltigungs'Verhaltens hatten Weibchen die ein klitzekleines bisschen Gegenwehr durch Zufall, Mutation, aufbrachten staerkere Nachfahren. Nachfahren, die nicht nur staerker waren, sondern auch die Mutation, sich gegen Paarung ein klitzekleines bisschen zu wehren in ihren Genen trugen. Daraufhin aber konnten sich nur DIE Maennchen fortpflanzen die erstens stark genug waren diese Weibchen zu ueberwinden und zweitens, die ueberhaupt 'kapierten', also sprich eine Mutation hatten die dafuer sorgte, das sie bei der Gegenwehr des Weibchens nicht gleich verunsichert abgehauen sind, sondern *trotzdem* weiterversucht haben sich zu paaren, das Weibchen zu zwingen. Und das wurde langsam, ueber Generationen immer ein klitzekleines bisschen *mehr* und heute nennt man es im allgemeinen "Vergewaltigung". Fast forward - und jetzt muss der Hengst die Stute so lange jagen und hetzen, bis sie kraftlos, wehrlos ist - und DANN koennen sie sich paaren. Das Weibchen hat den Vorteil - es bekommt einen zumindest ausdauernderen als sie selbst Samenspender. Das Maennchen hat den Vorteil, wenn er es schafft stirbt er (dieses Individuum) zumindest nicht aus.... Aber sowas sieht man natuerlich nicht im Reitstall fuer kleine Maedchen, und weil Sex unter Pferden so friedlich ist, werden Stuten nicht selten entsprechend in einem Gestell angebunden...aber nicht weil sie auf Bondage stehen. |
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| Zuletzt geändert: 18.04.2009 01:06:07 |
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ich hab jetzt nicht so viel ahnung von dem parungsverhalten verschiedener tierrassen das gebe ich zu aber ich bezweifle das das ein guter verglich zu den menschen ist natürlich geht es in der evolution darum: der stärkere überlebt, somit müssen die männchen sich beweisen und die weibchen dürfen wählen, aber meines wissens nach gilt da nicht nur die devise das weibchen wehrt sich um rauszufinden ob der partner es weiter versucht und stur/stark bleibt. ich dachte bisher das es darum geht welches männchen hübscher aussieht, größer ist und wie es sich im balzverhalten gegen andere männchen anstellt ...ich kann mir nicht vorstellen das es nur darum geht, dass das weibchen sich wehrt oder sich hetzten lässt und je nachdem ob das männchen den schwanz einzieht sich dann entscheidet oder nicht. vielleicht verstehe ich dich falsch oder es kam etwas flasch rüber aber ich finde dieses paarungsverhalten ist mit einer vergewaltigung HEUTE nicht zu vergleichen und ehrlich gesagt...sorry wenn ich nun oberflächlich oder so klinge aber ich finde diese evoltions-erklärung allgemein einfach nur billig^^' mag sein das es so und so und so ist..aber das ändert nichts an meiner einstellung dazu das wenn (zb) eine frau bewusst nein sagt und der mann trotzdem weiter macht das nichts mit evolution zutun hat oder das die frau sich glücklich schätzen kann nun einen tarken ..'partner?' gefunden zu haben der sex bei den menschen ist ja zudem nicht mehr nur dafür da um sich fortzupflanzen sondern einfach nur weil es den meisten gefällt^^' darum ist das im vergleich zum tierreich allgemein eher schwierig anzusehen etwas mit der evulotion zu begründen bei einem wesen wie dem mensch, der sich nicht mehr anpassen oder wirklich weiter entwicklen muss, weil er sich das leben einfach macht durch seine erfindungen, ist in meinen augen nicht als erklärung geeignet. der mensch muss sich nicht zwanghaft fortpflanzen um nicht auszusterben, es gibt mehr als genug willige partner wenn man richtig sucht der mensch und alles was mit ihm zutn hat ist sehr kompliziert das man diese schuld frage in meinen augen nicht einfach so in den raum stellen kann (btw ich weiß der post war von dir an galileo-figero gerichtet aber ich wollte nur das dazu schreiben, was dazu einfiel, also tut es mir leid falls ich dich nun flasch verstanden habe oder du es bloß als normale erklärung hingestellt hast) |
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| Zuletzt geändert: 18.04.2009 01:28:46 | |||||||
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| murx, kanns sein dass du gerne widersprichst um zu widersprechen? Ich sagte ganz am Anfang "wenn ICH 6 Millarden Maschinen baue". Da ich nicht perfekt bin (was ja offensichtlich ist, da es keiner ist) können diese Maschinen es auch nicht sein, also war das Wort "perfekt" einfach nur der Bezeichner für "am nähesten an der Vorstellung der optimalen Funktionsweise". Wenn du den Zusammenhang nicht gleich erkannt hast und nun vorhast da noch weitere x-Posts draufrumzureiten weil dir das Wort nicht gefällt, dann wünsche ich dir viel Spass dabei, inwiefern das, das Thema voranbringt, ergiebt sich dann hoffentlich irgendwann. Und ich sagte ledeglich, dass der "Vergewaltigungstrieb" nicht jedem von uns angeboren wurde, dass du jetzt anfängst zu sagen "Es gibt aber Menschen die...", ist eine existenzielle Aussage, die aber gar nichts mit meiner zu tun hat. Denn "Nicht jeder", heisst nicht "Es gibt keinen", dachte das wäre klar. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| @Gaara-Sama Du sagst selbst das eben dieses Paarungsverhalten nicht mit heutigen 'Vorstellungen' zu vergleichen ist. Du fuehrst 'andere' Paarungsverhalten an, doch mal ne Frage...was meinst du kam zuerst? Die Faehigkeit 'physische Kraft' anzuwenden und wahrzunehmen oder die Faehigkeit Federn, Balztanzen et al als 'schoen' wahrzunehmen? Weiterhin beachtest du nicht die 'Wechselwirkung' - angenommen eine Population sich wahllos paarender Weibchen (die sich eben nicht wehren) und eine Population sich ebenso wahllos paarender Maennchen - welchen Vorteil haette es fuer das Maennchen 'Gewalt' bei der Paarung einzusetzen? Keinen - das Gegenteil ist der Fall, beide koennten sich verletzen. D.h. erst der Wahlmechanismus des Weibchens hat einen Vorteil fuer das Weibchen und erst dann ergibt sich fuer das Maennchen bei 'Gewaltverhalten' ein Vorteil. Und das funktioniert schon lange, lange bevor ueberhaupt die Faehigkeit zu sehen und bunte Federn zu haben, zu hoeren und zu zwitschern existiert. Aber - und das ist der Punkt, die Rekursivitaet, die Tatsache das die Mitlebewesen die Umwelt bestimmen lassen ein Verhalten 'vorteilhaft' werden oder auch nachteilhaft! werden. Mensch hatte in der Evolution nicht von Anfang an ein so grosses Gehirn - es macht auch keinen Sinn. Die entscheidende Faehigkeit des Hirns ist die Lernfaehigkeit - Schildkroeten die aus Eiern schluepfen haben z.B. niemanden, der ihnen etwas 'lehrt' - muessen alles selber erlernen, was recht langsam vonstatten geht. Es waere ineffizient haetten sie ein riesenenergiehungriges Gehirn. Erst nachdem bzw. waehrenddessen! sich 'Eltertiere' entwickelt haben, die ihre Jungen versorgen (und damit lehren koennen!) ist ein groesseres Gehirn nuetzlicher - und je laenger die Eltern die Nachfahren versorgen, um so mehr kann gelernt/gelehrt werden um so nuetzlicher ist ein groesser (werdendes) Gehirn. Aber wie koennen denn Eltertiere (sozusagen 'Paare') entstehen? Nur dadurch das die Partner selektieren. Wenn ein Weibchen sich immer nur mit dem 'staerksten' paart, ist die Wahrscheinlichkeit, das es sich dann immer um den selben handelt hoeher, als wenn sich das Weibchen beliebig paart. Logisch oder? Dieser Mechanismus ist aber .. unzuverlaessig. Deswegen 'mutierte' noch ein zusaetzlicher Mechanismus, naemlich der der 'Sexuellen Bindung', paarbildende Hormone, die das Verhalten des Individuums derart aenderte, das es eher mit einem Partner Sex hat mit dem es schonmal Sex hatte. Diese beiden Mechanismen addieren sich und erzeugen eine hoehere! Wahrscheinlichkeit immer mit dem selben Partner sich zu paaren. Aber der Hormonmechanismus relativiert den 'staerkste darf' Mechanismus! Sprich auch wenn ein 'staerkeres' Maennchen auf den Plan tritt sich zu paaren reduzieren die Hormone die Bereitschaft des Weibchen sich mit diesem zu paaren, weil es eben das andere (vorherige) Maennchen 'hormonell' bevorzugt! Damit ist 'Gewalt' zur Paarung weniger! erfolgreich, sondern es ist nun wichtig(er) a)als erster! Sexpartner aufzutreten (hormonellen Bindungsmechanismus zu aktivieren und auf sich zu praegen) und b)haeufig(er) Sexpartner mit eben diesem Weibchen zu sein! (Verstaerkung der hormonellen Bindung). Und JETZT! verbringen automatisch Maennchen und Weibchen MEHR Zeit miteinander! Gewalt + Hormon haben etwas 'neues' Geschaffen, haben die 'Umwelt' beeinflusst. Denn JETZT besteht eine hoehere Wahrscheinlichkeit, das Maennchen und Weibchen zugegen sind, wenn die Jungen aufwachsen. Jetzt macht es Sinn ein groesseres Gehirn zu haben, weil jemand da ist der 'lehren' kann. Bonobos leben in einer vergleichbar friedlichen Gemeinschaft und haben viel Sex miteinander...haben sie viel Sex miteinander weil sie zusammen bleiben und friedlich sind?...oder weil der Sex ein Hormon ausschuettet, wodurch sie sich einander 'verbunden' fuehlen, zueinander friedlich macht. Fuehlen sich menschliche 'Paare' verbunden, weil sie einander so intelligent und schoen finden.. oder wohl eher, weil sie Sex miteinander haben? Oder.. hat sich schon wieder etwas 'neues' entwickelt, wurde ein 'Selektionsmechanismus' erlernt, der uns Menschen basierend auf meinethalben Intelligenz und Schoenheit auswaehlt - und dessen Wahl 'bestaerkt' wird, durch das schon vorhandene Hormon? Heisst das 'erlernen' eines Verhaltens, das ein vorheriges einfach 'verschwindet'? Besonders wenn es sich bei dem einen um ein 'genetisches' beim anderen um ein neuronales handelt? Beispiel 'Versoehnungssex' oder 'Beschwichtigungssex' - diesen gibt es bei Schimpansen. Platt gesagt ohne 'Gewalt' kann sich dieser Mechanismus nicht entwickeln. Woher sollte ein Individuum 'wissen', das es den Artgenossen beschwichtigen muesste, so es nie erfahren hat, das dieser Artgenosse im Begriff und Imstande! ist 'Gewalt' auszuueben. Platt gesagt, erst WENN es Vergewaltigung gibt kann ein Weibchen ein Verhalten entwickeln das den Gewaltteil des Verhaltens 'ueberspringt' und eben gleich zum Sex uebergeht! Das Verletzungsrisiko wird reduziert, das kann aber nur evolvieren, wenn es ueberhaupt ein Risiko gibt! Und dazwischen ist der Mensch - genau dazwischen, vermischt mit jeder Menge 'neuronal' erlerntem, das aber instantan! innerhalb einer Generation! verloren gehen kann! Das 'neuronal erlernte' hat unsere Umwelt massiv veraendert, aber eben *nicht* unsere genetische Praedisposition! Genetisch liegt unser Verhalten zwischen Bonobo und Schimpanse, mit Sex for fun und Vergewaltigung. |
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@ComedianUnd ich sagte ledeglich, dass der "Vergewaltigungstrieb" nicht jedem von uns angeboren wurde, dass du jetzt anfängst zu sagen "Es gibt aber Menschen die...", ist eine existenzielle Aussage, die aber gar nichts mit meiner zu tun hat. Denn "Nicht jeder", heisst nicht "Es gibt keinen", dachte das wäre klar.Deine kleine logische Spielerei ist nett.. nur vorbei an der Diskussion. Denn ich sage ja gerade das der 'Vergewaltigungstrieb' in unterschiedlicher Intensitaet angeboren ist aber eben existent ist. Und wuerdest du dir die Zeit nehmen, dann laesest und wuesstest du es. Ich sage allerdings nicht, das Vergewaltigung in heutiger, menschlich gepraegter Umwelt noch sonderlich 'nuetzlich' ist. Die *Angst* vor dunklem ist auch angeboren, aber sie kann (neuronal) ueberwunden werden. |
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| Zuletzt geändert: 18.04.2009 19:38:08 |
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| Das war keine logische Spielerei, ich habe ledeglich meine Aussage wieder richtiggestellt die du einfach mal völlig umgedreht hast und das hab ich nicht so gern. Und am Thema vorbei war auch deine haarkleine Analyse des Wortes "perfekt" wo für dich eigentlich die Bedeutung in der Metapher völlig klar war. "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| Du hast deine "Intention" klar gestellt, nicht deine Aussage von logischen Fehlern gereinigt - wenn du 6 Millionen perfekte Maschinen baust, hast du 6 Millionen perfekte Maschinen. Dein 'unsichtbares' Argument, du seiest ja nicht perfekt, ergo koenntest du ja auch keine perfekten Maschinen bauen, oder zumindest keine 6 Millionen...aeh.. wo war jetzt deine Logik? Und WO sollte man das aus deiner Argumentation lesen? Gedankenlesen vielleicht? Haettest du geschrieben 'Wenn ich *versuche* ... DAS haette zumindest ein Indiz fuer nicht perfekte Maschinchen geliefert... Mir war bei deiner 'Metapher' vor allem klar, das sie enorme logische Inkonsistenzen aufwies...zugegeben *gute* Beispiele zu formulieren ist schwierig. |
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| Ja murx, du hast Recht. Es hat zwar keiner ausser dir sich über soviele Posts darüber beschwert, bzw. überhaupt dazu gesagt er würde es nicht verstehen. Aber ich bin froh, dass wir jemanden wie dich haben, sonst würde uns ja allen gar nicht bewusst sein, wie unrecht wir doch alle haben wenn wir deine Ansicht nicht teilen oder uns nicht deinen eigenen Maßstäben entsprechend formulieren. Aber gut, dass du immer kritikfähig bist und nicht auf stur schaltest :] "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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| Im Kern sagst du, ich haette 'ueberreagiert' - zur Kenntnis genommen. Im Kern sagst du, ich wuerde keine andere Meinung zulassen. Deine Meinung ist, das es sich bei deiner Formulierung um eine 'vernachlaessigbare' Inkonsistenz handle. Ich habe begruendet, warum ich sie NICHT fuer vernachlaessigbar halte. Dein 'Gegenargument' ist nur 'Baeh, du willst immer recht haben'. Ja meine Masstaebe sind umfassender und praeziser als z.B. deine - und? Soll ich sie jetzt aufgeben, weil du auch mal recht haben willst? Ich gehe davon aus, das du in der Lage bist, faehig bist AUCH umfassender und praeziser zu denken und zu argumentieren. Der 'Antrieb' dazu ist, das du eben *auch* mal recht haben willst. Es wuerde den Zweck verfehlen, wenn ich was du als 'vernachlaessigbare' Inkonsistenzen betrachtest ignorieren wuerde, der 'Antrieb' wuerde nicht funktionieren. Und um mal eine Metapher fuer dich zu benutzen: Ich bin der sture Felsen, damit du hoeher hinaus klettern kannst, als ich reiche. Wuerde ich einfach 'erodieren', mich kleiner machen, kaemest du nicht hoeher. |
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| Zuletzt geändert: 18.04.2009 20:40:21 |
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| Wenn es mir nur darum ginge dir gegenüber Recht zu haben, hätte ich an der Stelle noch weiter diskutiert, habe ich aber nicht. Ich akzeptiere einfach, dass es deine Art ist, neben deiner Meinung keine andere zuzulassen. Neben dir, hat wie gesagt keiner an dem Punkt so explizit rumgenörgelt wie du. Warum? Nicht weil du es darauf anlegst mich in irgendeiner Form argumentativ zu fördern. Sondern weil es einfach in deiner Natur liegt Dinge so lange herunterzubrechen, zu bearbeiten und deinen Wünschen anzupassen, bis es deine eigenen sind. Du findest in jeder Suppe ein Haar. Und wenn das auch heisst, dass da ab und zu auch mal ein eigenes dabei ist, damit das auch ja so bleibt. Aber bitte, ich gönne dir das letzte Wort. Denn du wirst es dir nicht verkneifen können darauf nochmal zu antworten, einfach weil du es nie kannst. Viel Spass dabei. :] "Battle not with monsters, lest ye become a monster, and if you gaze into the abyss, the abyss gazes also into you." |
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