Thread: Besser durch Jesus Christus
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Eröffnet am: 24.03.2008 16:18 Letzte Reaktion: 10.08.2017 19:34 Beiträge: 897 Status: Offen |
Unterforen: - Kulturelles |
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| @simmi: >>Wieso muss der Wille frei sein? Der Wille allein reicht doch.<< Kann man dann aber überhaupt noch von "Willen" sprechen, wenn er nicht frei ist? Wenn bereits alles bestimmt ist durch Determination, wo ist dann noch "Wille"? >>Stabile Gesellschaftssysteme sind solche in denen es ein funktionierendes Justizwesen gibt. Ich denke die relevanten Schlagwörter für diese Thematik sind evolutionäre stabile Strategie, kulturelle Evolution, Spieltheorie und Emergenz.<< Meine Frage hast du nicht beantwortet. Ich habe nicht nach dem "wie äußert sich etwas" gefragt sondern nach der Grundlage. >>Wie kann der Mensch einen Begriff von Gott haben, ein Verständnis davon, was Gott ist, wenn er doch überhaupt nicht existiert? Wie kann der Mensch von etwas, das nicht ist, eine Vorstellung haben?<< Eine Gegenfrage, sehr schön, so kann man sich auch um eine Antwort drücken. Ich werde dir deine Frage dennoch beantworten: Für das Christentum gilt die Offenbarung. Beantwortest du mir meine Frage jetzt auch? >>Der Erwartungswert mit deinem Coin-Flip Model richtige vorhersagen zu machen liegt bei 50%, da ist gar nichts beliebig festgelegt. Das ist simpelstes stochastiches Grundwissen. Daran scheiterst du schon?<< Es ging nicht um den Erwartungswert meines Beispiels sondern um den beliebig festgesetzten Erwartungswert der Studie. >>Sind Spielraum für Verbesserung der Vorhersage Methode.<< Ach so. Natürlich. *Augen-roll* >>Hat das Wetter auch einen freien Willen weil Meteorologen es nicht zu 100% bestimmen können?<< Hat das Wetter ein Bewusstsein? Ist das Wetter Mensch? Ist das Wetter ein denkendes Individuum? "Lebt" Wetter oder "existiert" Wetter? >>Was für ein Prachtexemplar eines Argumentum ad verecundiam, garniert mit einer Priese ad hominen. Danke für diese argumentatorische Bankrott-Erklärung.<< Bitte, gern geschehen. Zumindest kann ich mich damit brüsten, ein paar Wörter mehr gebraucht zu haben als ein stupides "ihr alle seid dumm". Ich frage mich nur immer, wenn ich solche vermeintlichen Diskussionen lese, warum Wissenschaftler und Koriphäen auf ihrem Gebiet, die es sich zur Aufgabe gesetzt haben Dinge zu beweisen oder widerlegen und einen Großteil ihres Lebens damit zubringen, die Größe haben, es einzugestehen, wenn sie gescheitert sind, Otto-Normalos, für die es keine Relevanz hat zu irren, es nicht fertig bringen und die Welt für sie untergeht. Deshalb habe ich das geschrieben. Zudem, was bekümmert es dich, warum urteilst du? Ich bin doch nicht verantwortlich für das, was ich schreibe, schließlich hab ich keinen freien Willen. (; Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 29.07.2009 16:22:14 | |||||||
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| danke goddi, für die Unterstüzenden Blas @ Archimedes >Eine Gegenfrage, sehr schön, so kann man sich auch um eine Antwort drücken. Ich werde dir deine Frage dennoch beantworten: Für das Christentum gilt die Offenbarung. Beantwortest du mir meine Frage jetzt auch? Das sollte eine ehrliche Frage gewesen sein? Das klang viel eher nach einer rhetorischen. Nach dem Motto: Was man denken kann, das gibt es auch. Deswegen die Gegenfrage und tatsächlich willst du darauf eine Antwort geltend machen. Wo liegt das Problem es auf den Freien Willen anzuwenden? Es gibt die Illusion des Freien Willens und somit konnte sich auch der Begriff des freien Willens durchsetzen. >>Der Erwartungswert mit deinem Coin-Flip Model richtige vorhersagen zu machen liegt bei 50%, da ist gar nichts beliebig festgelegt. Das ist simpelstes stochastiches Grundwissen. Daran scheiterst du schon? >Es ging nicht um den Erwartungswert meines Beispiels sondern um den beliebig festgesetzten Erwartungswert der Studie. Mit welchem Recht trägst du eigentlich den Namen, eines der größten Mathematiker aller Zeiten vor dir spazieren? Der Erwartungswert bei einer beliebigen Anzahl von Versuchen, mit einer beliebigen Person, zufällig in der Aussage ob sie links oder rechts wählt übereinzustimmen, liegt einfach bei 50%. Da ist nichts beliebig. Da gibt es nichts zu rütteln. Wenn ich beim Münzwürf zu 60% die richtige Seite vorhersagen könnte ohne dass man der Münze ansehen würde dass sie gezinkt ist, würde ich Niemanden raten gegen mich beim Münzenwerfen um Geld zu spielen. >Ich frage mich nur immer, wenn ich solche vermeintlichen Diskussionen lese, warum Wissenschaftler und Koriphäen auf ihrem Gebiet, die es sich zur Aufgabe gesetzt haben Dinge zu beweisen oder widerlegen und einen Großteil ihres Lebens damit zubringen, die Größe haben, es einzugestehen, wenn sie gescheitert sind, Otto-Normalos, für die es keine Relevanz hat zu irren, es nicht fertig bringen und die Welt für sie untergeht. Deshalb habe ich das geschrieben. Vielleicht sollte man erstmal begreifen, dass es in der Wissenschaft so etwas wie 'Beweisen' gar nicht gibt. Man kann nur Fakten sammeln und seine Theorien überprüfen und schauen, dass sie den Beobachtungen nicht widerspricht. Zu einer wissenschaftlichen Theorie gehört übrigens die innere Wiederspruchsfreiheit. Der Freie Wille dagegen, ist an sich schon ein wiedersprüchlicher Begriff welcher bei näherer Beleuchtung einfach *puff* sich in logisches Nirvana auflöst :3 >Zudem, was bekümmert es dich, warum urteilst du? Ich bin doch nicht verantwortlich für das, was ich schreibe, schließlich hab ich keinen freien Willen. (; Das ist doch schon wieder ein völlig blödsinniger Schluß. Wieso sollte aus der Nichtexitenz der Willensfreiheit folgen dass mich irgendetwas nicht mehr bekümmert? Schließlich kann ich es ja eben DESWEGEN NICHT ändern dass mich etwas bekümmert. |
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| >>Das Ursprüngliche und Entscheidene sind die Instinke, Triebe oder Bedürfnisse<< > Dann frage ich dich, warum zum Beispiel jemand bewusst in den Hungerstreik tritt, wenn ihm sein Trieb und sein Bedürfnis eingeben, zu essen, weil die´s die Voraussetzung für Leben ist?! Weil der entgegengestzte Trieb stärker und imstande ist den Hungertrieb zu überwinden. > Und worauf gründet sich die Gesellschaft? Auf dem Recht sich frei zu entscheiden, was man will und was nicht und der Pflicht des anderen, diesen Willen anzuerkennen. Wenn jemand moralisch nicht bewertbar ist, weil er keinen freien Willen hat, darf auch kein moralisches Urteil gefällt werden. Dann gibt es keine Unterscheidung zwischen schlecht und gut, zwischen schädlich und nicht schädlich. Was für das Opfer schädlich ist, ist für den Täter Lustgewinn. Und nun? Wer urteilt dann, wo eine Übertretung stattfindet? Wer von beiden hat dann mehr Recht auf sein Tun? Das Opfer und das Recht auf Unversehrtheit, weil es unversehrt sein WILL oder der Täter, der Lust und Freude empfindet, weil er es WILL? > Woher kommt also das Recht einer Partei eine andere zu strafen, wenn kein einziger Mensch schuldhaft ist, da er nicht verantwortlich ist für seine Taten? Es gibt keinerlei Grundlage zu sagen, dass ein Verhalten besser als ein anderes ist. Nein, es reicht, dass jede Gesellschaft gewisse Bedingungen nötig hat, um sich zu erhalten; die Justiz muss nicht per se abhängig vom Konzept des freien Willens sein. Es werden gewisse Handlungen bestraft, die für den Erhalt der Gemeinschaft, oder einzelner Gruppen in ihr nachteilig ist; dabei ist die Frage nach Täter und Opfer erst einmal vollkommen unerheblich. Die moralische Komponente ist bloß äußerlich und kann im Grunde vernachlässigt werden. Die ist nur für jene, die sich gerne dran aufhängen ... > Moral und Gesetz gründet sich IMMER auf einem freien Willen und dem Respekt an diesem. Und ich garantiere dir, du bist der erste der "freier Wille" brüllt und das Recht auf diesen einfordert, wenn gegen diesen von mir oder anderen gehandelt wird. Nö, du kannst es aber gerne glauben. Wie soll ich nach etwas brüllen, an das ich nicht glaube, und wie solltest du gegen den freien Willen verstoßen können, wenn es ihn doch nicht gibt und es dir gar nicht freisteht? > Und nenn mir auch nur eine einzige (!) Religion, in der der freie Wille NICHT Teil von ihr ist. Äh, so gut wie jede heidnische Religion z.B.. Was glaubst du, weshalb man den Göttern Opfer darbrachte? Nimm allein die griechische Mythologie, wo es den Menschen nicht vergönnt ist, ihrem von den Göttern auferlegten Schicksal zu entrinnen, wo Menschen schweres Unglück erfahren, weil sie unwissentlich und ganz und gar nicht aus freiem Willen, irgendeinen Frevel begangen haben, den sie aus der Situation heraus und ihrem Wesen entsprcheend begehen mussten. > Und was du nicht verstanden zu haben scheinst, ist, dass der christliche Gott gerade nicht will, dass man sich unbedingt (!) für ihn entscheidet. Wäre dem so, hätte er den Meschen erst gar nicht als freies Wesen geschaffen. Wie ich bereits erwähnt hatte, riskiert Gott (laut Christentum), dass auch nur ein einziger Mensch ihn auf ewig ablehnen wird und riskiert damit die Erlösung aller anderen. Und warum verlangt er dann Buße, also Sinneswandel und Umkehr? Wenn die Erlösung aller das Ziel ist, dann wird Gott wohl nicht damit leben können, dass sich auch nur einer auf ewig gegen ihn entscheidet. Gott verlangt ja etwas für die Freiheit, die er dem Menschen übergeben hat: Er sagt im Grunde: ich habe euch zwar den freien Willen gegeben, aber wehe einer entscheidet sich gegen mich, dann werden alle anderen darunter zu leiden haben! > Und dieser Satz hat nun was mit dem Kontext zu tun? Und was trägst du mit diesem Satz zu diesem Thema bei? Was willst du ausdrücken? Kannst du auch mal selber nachdenken, oder muss man dir alles haarklein erklären? Dazu hab ich keine Lust. Gewisse Zusammenhänge sollte man schon kennen, wenn man sich als Theologe bezeichnet. > Ah, dann ist der Humanismus jetzt also auch "schlecht"? Weil er das Christentum nur weiterführt, ja? Ich meine es klingelt noch in meinen Ohren, dass du mal gesagt hast, er wäre gut und so viel besser als Religion. Wie das denn, wenn er doch nur das Christentum weiterführt?! Du musst mich verwechseln; ich halte Humanismus eher für eine Art Philosophie für kleine Mädchen. ... |
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| @simmi: >>Das sollte eine ehrliche Frage gewesen sein? Das klang viel eher nach einer rhetorischen.<< Sie ist ehrlich gemeint und ich erwarte immer noch eine Antwort darauf. >>Es gibt die Illusion des Freien Willens und somit konnte sich auch der Begriff des freien Willens durchsetzen.<< Die Frage bleibt trotzdem erhalten. Selbst wenn er Illusion für den Menschen sein sollte, bleibt trotzdem das Verständnis davon, was freier Wille ist. Villeicht hat der Mensch keinen freien Willen, das heißt aber nicht, dass freier Wille nicht existiert. >>Mit welchem Recht trägst du eigentlich den Namen, eines der größten Mathematiker aller Zeiten vor dir spazieren?<< Mit welchem Recht stellst du mir diese Frage und mit welchem Recht zweifelst du mein Recht an? Und was nun die Studie angeht: Dir ist aber schon klar, dass die Möglichkeit, dass einfach gar nicht gedrückt wird, gar nicht mit in die Betrachtung genommen wurde?! >>Vielleicht sollte man erstmal begreifen, dass es in der Wissenschaft so etwas wie 'Beweisen' gar nicht gibt. Man kann nur Fakten sammeln...<< Vielen Dank für diesen Paragraphen! Darauf habe ich gewartet, dass das endlich kommt, denn jetzt hast du dir dein argumantatives Grab geschaufelt. Wenn du nichts beweisen kannst (folglich gibt es auch keine gesicherten Fakten, diman sammeln könnte), kann auch nicht bewiesen werden, dass es keinen freien Willen gibt. Damit hast du gerade die Diskussion beendet. Elvis hat das Gebäude verlassen. @faux: >>Weil der entgegengestzte Trieb stärker und imstande ist den Hungertrieb zu überwinden.<< Oh cool, welcher Trieb wäre das dann bitte. Benenne ihn. Ich habe nämlich noch nie von einem Trieb zum eigenen Hungertod gehört. (und komm mir jetzt nicht mit Ess-Brechsucht oder ähnlichem Klamauk, das hat mit bewusstem Hungerstreik nichts zu tun). >>Nein, es reicht, dass jede Gesellschaft gewisse Bedingungen nötig hat, um sich zu erhalten; die Justiz muss nicht per se abhängig vom Konzept des freien Willens sein. Es werden gewisse Handlungen bestraft, die für den Erhalt der Gemeinschaft, oder einzelner Gruppen in ihr nachteilig ist; dabei ist die Frage nach Täter und Opfer erst einmal vollkommen unerheblich. Die moralische Komponente ist bloß äußerlich und kann im Grunde vernachlässigt werden. Die ist nur für jene, die sich gerne dran aufhängen ...<< Ich sehe schon, meine Fragen werden mir nicht beantwortet werden, ebenso werden die Konsequenzen ignoriert von euch, die eure Position nach sich ziehen würde. Gibt es den freien Willen nicht, ist der Mensch nicht schuldfähig, da er nicht über sein Tun entscheidet. Es kann also auch keine Bestimmunbg stattfinden, was für eine Gesellschaft gut oder schlecht, was nötig und was unnötig ist. Was für den einen nötig ist (siehe mein Beispiel) ist für den anderen unnötig. Und nun? Wer hat nun Recht? >>Nö, du kannst es aber gerne glauben. Wie soll ich nach etwas brüllen, an das ich nicht glaube, und wie solltest du gegen den freien Willen verstoßen können, wenn es ihn doch nicht gibt und es dir gar nicht freisteht?<< Wenn ich dir den freien Willen absprechen würde und das damit verbundene Recht auf deine eigenen Entscheidungen in deinem Leben (du hast ja behauptet, dass die Außenwelt bestimmt), dann bist du der erste der blökt und "unfair" plärrt. Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich gegen den freien Willen verstoße, ich habe gesagt, dass ich gegen ihn handele, dass ich ihn dir abspreche. Touché, heidnische Religionen. Nur waren diese Götter anthropomorph und ganz und gar nicht göttlich. Sie sahen aus wie Menschen, haben gefühlt wie Menschen, haben gehandelt wie Menschen. Wo ist da die göttliche Relevanz? >>Wenn die Erlösung aller das Ziel ist, dann wird Gott wohl nicht damit leben können, dass sich auch nur einer auf ewig gegen ihn entscheidet.<< Und genau hier zeigt sich wieder dein Problem, du denkst anthropomorph vom christlichen Gott. >>Gott verlangt ja etwas für die Freiheit, die er dem Menschen übergeben hat: Er sagt im Grunde: ich habe euch zwar den freien Willen gegeben, aber wehe einer entscheidet sich gegen mich, dann werden alle anderen darunter zu leiden haben!<< Tatsächlich? Du kennst schon den Unterschied zwischen "sie werden definitiv leiden" und "es besteht das Risiko, dass sie leiden"? Und du hast schon ein Verständnis von der Ewigkeit oder? Kommt es zu diesem worst case, dann besteht ein klares Remis. >>Kannst du auch mal selber nachdenken, oder muss man dir alles haarklein erklären? Dazu hab ich keine Lust. Gewisse Zusammenhänge sollte man schon kennen, wenn man sich als Theologe bezeichnet.<< Oh, aber ich lese dein Geschreibsel doch so gerne. >>Du musst mich verwechseln; ich halte Humanismus eher für eine Art Philosophie für kleine Mädchen.<< Dann pardon. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 29.07.2009 22:56:04 | |||||||
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| hungerstreik-> antriebe gibt es genug sein eigenes leben unter etwas zu ordnen, selbstmordattentäter haben da zb recht unterhaltsame - nur basieren diese trieben auf einem konzept das sie soweit manipuliert hat das sie in dem systemischen konzept, aus dem sie stammen, höher erachtet werden als das eigene leben ein problem der denkenden wesen würde ich das mal nennen - wenn der geist den körper bezwingt bzw; eine haarkleine erklärung für das system das dahintersteht und den freien willen völlig ausklammern kann findest du im egoistischen gen zb, um mal da was bekannten reinzuknallen bei dem "gesselschaft aus was" redet ihr toll aneinander vorbei der eine sagt das "allgemeingültige ethik" ( zusammengefasst) der grundstein von allem ist und der rest folge davon der andere sagt dass das war der erste "folge" nennt oder symtom von "freiem" willen der eigendliche ursprung ist das ist kein ausweichen der frage das ist nur die knallharte gegenposition - die ich auch vertrete aber sei es drum man kann den freien willen als "illusion" abhandeln, sich selbst als deterministisches system begreifen und dennoch im stande sein verantwortung für sein tun zu übernehmen nur weil man weiß das etwas nicht "so" da ist ist es nicht nicht da mag sein das ich mich entscheide meinem freund das urlaubsgeld zu klauen ohne mich dafür entschieden zu haben das schlechte gewissen werde ich dennoch haben, auch wenn ich die entscheidung in der situation so treffen musste - das schlechte gewissen und die folgen sind ebensoteil des systems ich kann mich nicht, nur weil ich es als solches erkant habe, aus dem system rausnehmen bzw. ich kann es schon mit der folge das ich der gesselschaft und "lebensweise" die diese "illusion freier wille" hervorbrachte ausgeschlossen werde es ist ja nicht so das diese "Illusion" des freien willens zufällig da ist, sie hat einen zweck aber wenn ich sowas völlig missachte, und denke das das ganze ja eh sinnlos ist kann ich auch so tun als ob ich für mein tun keine verantworung habe die "echte" verantworung ist zwar nicht ansatzweise das was ich darunter verstehe, aber sie ist dennoch real - nur anderst bzg. dem problem vom christlichen gott anthropomorph zu denken: das problem hat sich das christentum in seiner gesamtheit (!) selbst gemacht wenn jesus oder die jungfrau maria vergöttert werden als personen, gerennt von gott - da kann die "schulreligion" noch so im kanon die sache richtig stellen wie sie will - in der praxis ist in manchen religionen der welt das christentum n echter polytheismus mit 3 bis 4 "göttern" von denen 2, jesus und maria, auch recht persöhlich werden :) aber ja, die gelehrten religion die ihre bibel am besten in hebräisch liest siht das anderst, das ändert dann ja auch alles "vernständniss von ewigkeit" ... stellen wir uns die unendlichkeit vor .. genau :/ ewigkeit unendlichkeit etc sind wirklich aml extrem abstrakte begriffe. zumindest für unser sich in ner savane gebildetes hirn sind das sehr unnütze größen unendlichkeit bzw. ewigkeit als kozept der wissenschaft ist ja nichtmal einheitlich - physiker und mathematiker haben da teils andere ansichten - meinen aber das selbe, und wieder nicht sei es drum, rein der mathemathik entnommen - wenn wir eine unendliche zeitspanne haben wird jede wahrscheinlichkeit irgenwann eintreten - sprich auf die ewigkeit gemessen ist es "sie werden definitiv leiden" aber, die mathemathiker sind ja nich dumm - es gibt größere und kleine wahrscheinlichkeiten das mit dem humanismus fanboism war btw ich humanismus ist alles nützliche was die menschheit bis dato an praktischen lebensregeln und moral hervorbrachte - ohne das blutvergiesen´, an teekannen glauben und den restlichen unnützen balast aus vergangenen tagen nicht die krone der schöpfung aber deutlich weiter weg vom hintern als so manch anderes I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| >>Weil der entgegengestzte Trieb stärker und imstande ist den Hungertrieb zu überwinden.<< > Oh cool, welcher Trieb wäre das dann bitte. Benenne ihn. Ich habe nämlich noch nie von einem Trieb zum eigenen Hungertod gehört. (und komm mir jetzt nicht mit Ess-Brechsucht oder ähnlichem Klamauk, das hat mit bewusstem Hungerstreik nichts zu tun). Es ist auch nicht der Trieb zum eigenen Hungertod (Als Theologe sollte man in der Lage sein Texte richtig zu lesen), sondern es handelt sich um einen Trieb, der den Hungertod in Kauf nimmt, um etwas anderes dadurch zu ereichen. Der Hungertod wäre demnach ein kalkuliertes Opfer. Das Beispiel mit den Selbstmordattentätern ist ja schon gefallen, da ist es ganz ähnlich. > Gibt es den freien Willen nicht, ist der Mensch nicht schuldfähig, da er nicht über sein Tun entscheidet. Es kann also auch keine Bestimmunbg stattfinden, was für eine Gesellschaft gut oder schlecht, was nötig und was unnötig ist. Was für den einen nötig ist (siehe mein Beispiel) ist für den anderen unnötig. Und nun? Wer hat nun Recht? Du gehst von falschen Prämissen aus: Dass ein Mensch nicht schuldfähig ist, schützt ihn nicht vor dem Urteil der Gesellschft. Die Menschen: Einzelne, Gruppen, Parteien haben Interessen, Bedürfnisse, Antriebe, nach denen sie Handlungen als nützlich, schädlich oder gleichgültig auslegen und beurteilen. Läuft ein Kinderschänder frei durch die Straßen weden Eltern für gewöhnlich darum bemüht sein ihre Kinder zu schützen, ganz gleich ob der Kinderschänder schuldfähig ist oder nicht. Da die Gesellschaft ein großes Interesse daran hat, dass Kinder nicht geschändet werden, sondern in relativer Sicherheit aufwachsen, wird man es wohl vorziehen den Kinderschänder zu verurteilen und ihn einzusperren. Es ist in etwa das gleiche wie mit Naturkatastrophen: Die Menschen versuchen sich vor Erdbeben, Vulkanausbrüchen usw. zu schützen, nur kämen sie nicht auf den Gedanken Vulkane, Tornados, oder Tsunamis moralisch zu verurteilen, weil sie so und so viele Menschen auf dem Gewissen haben. Und das ist der entscheidene Punkt: Man schützt sich dennoch; man baut z.B. Dämme gegen Überflutungen, und das alles, obwohl man weiß, dass niemand schuld an Naturkatasrophen hat. > Wenn ich dir den freien Willen absprechen würde und das damit verbundene Recht auf deine eigenen Entscheidungen in deinem Leben (du hast ja behauptet, dass die Außenwelt bestimmt), dann bist du der erste der blökt und "unfair" plärrt. > Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich gegen den freien Willen verstoße, ich habe gesagt, dass ich gegen ihn handele, dass ich ihn dir abspreche. Ich habe nicht behauptet, der Mensch würde von der Außenwelt bestimmt; ich sagte der Mensch ist von seinem Hirn und von der Außenwelt abhängig, dass heißt nicht, dass der Mensch von der Außenwelt bestimmt wird, er ist schlicht und ergreifend ein Teil von ihr, ein Teil, das sich entweder gegen anderen Teile durchsetzt, von ihnen unterdrückt wird, oder mit ihnen kooperiert. Und freie Entscheidungen gibt es nicht, also kannst du sie mir ruhig gerne absprechen, keine Entscheidung ist frei, sondern immer durch dies oder jenes beeinflusst; es gibt nur Entscheidungen, wenn überhaupt. > Touché, heidnische Religionen. Nur waren diese Götter anthropomorph und ganz und gar nicht göttlich. Sie sahen aus wie Menschen, haben gefühlt wie Menschen, haben gehandelt wie Menschen. Wo ist da die göttliche Relevanz? Die Frage war, welche Religionen das Konzept des freien Willens nicht vertreten. Was willst du mir jetzt also sagen? Und was ist mit den Schicksalgöttinen? Haben die keine göttliche Relevanz? > Und genau hier zeigt sich wieder dein Problem, du denkst anthropomorph vom christlichen Gott. Ein liebender, barmherzig gedachter Gott, ist in gewisser Weise auch anthropomorph. Naja, lassen wir es darauf beruhen; ich habe keine Lust mehr darauf, mich weiterhin mit dir im Kreis zu drehen. ... |
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| Zuletzt geändert: 30.07.2009 14:40:22 | |||||||
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| @faux: >>Es ist auch nicht der Trieb zum eigenen Hungertod (Als Theologe sollte man in der Lage sein Texte richtig zu lesen), sondern es handelt sich um einen Trieb, der den Hungertod in Kauf nimmt, um etwas anderes dadurch zu ereichen.<< Benenne diesen Trieb. >>Es ist in etwa das gleiche wie mit Naturkatastrophen: Die Menschen versuchen sich vor Erdbeben, Vulkanausbrüchen usw. zu schützen, nur kämen sie nicht auf den Gedanken Vulkane, Tornados, oder Tsunamis moralisch zu verurteilen, weil sie so und so viele Menschen auf dem Gewissen haben. Und das ist der entscheidene Punkt: Man schützt sich dennoch; man baut z.B. Dämme gegen Überflutungen, und das alles, obwohl man weiß, dass niemand schuld an Naturkatasrophen hat.<< Es ist eben nicht das gleiche. Wetterphänomene haben kein Bewusstsein, sie sind nicht einmal lebendig, sie sind keine Individuuen. Sie existieren, mehr nicht. Wetter ungleich Mensch. Ich habe noch keinen Tornado erlebt, der zu sich gesagt hat, "hey, heute folge ich meinem Trieb oder Willen und blase ein paar Häuser weg." Deshalb werden Naturkatastrophen nicht moralisch verurteilt, aus keinem anderen Grund. Wenn es keine Schuld und Verantwortung gibt, gibt es auch keine Berechtigung, dass ein Mensch den anderen für sein Verhalten zu verurteilen. Kinderschänder? So what? Lass ihn doch. Er eliminiert lediglich schwaches Fleisch, damit stärkeres überlebt. Ich gehe von keiner falschen Prämisse aus. Lediglich der Mensch definiert für sich, was gut ist und was nicht und diese moralische Definition betrifft wiederrum auch nur die Menschen. Weder ein Tier, eine Pflanze noch unsere Wetterphänomene werden moralisch beurteilt. Wird der Mensch ebenfalls nicht mehr moralisch von sich selbst beurteilt, entfällt die Definition, was richtig und was falsch ist. Allein Moral und Ethik definieren für den Menschen was gut und was nicht gut ist. Andernfalls müsste man zur Conclusio kommen, dass es richtig ist, Menschen zu töten, zu vergewaltigen und Kinder zu schänden zum Wohle der Allgemeinheit. Das Recht des Individuums würde komplett entfallen. >>ich sagte der Mensch ist von seinem Hirn und von der Außenwelt abhängig, dass heißt nicht, dass der Mensch von der Außenwelt bestimmt wird, er ist schlicht und ergreifend ein Teil von ihr, ein, ein Teil, das sich entweder gegen anderen Teile durchsetzt, von ihnen unterdrückt wird, oder mit ihnen kooperiert. Und freie Entscheidungen gibt es nicht, also kannst du sie mir ruhig gerne absprechen, keine Entscheidung ist frei, sondern immer durch dies oder jenes beeinflusst; es gibt nur Entscheidungen, wenn überhaupt.<< Da würde ich dir auch nie widersprechen und das habe ich auch nicht getan. Einflüsse, keine Frage. Abhängigkeiten, aber immer. Aber Entscheidungen triffst trotzdem immer du selbst. Die Freiheit selbst die Wahl zu treffen, bleibt trotzdem erhalten. Treffe ich für dich die Entscheidung, dass du schreibst, was du schreibst? Bin ich bei dir im Kopf und tippe mit deinen Händen? So weit ich weiß, haben die Menschen noch kein kollektives Bewusstsein. >>Die Frage war, welche Religionen das Konzept des freien Willens nicht vertreten. Was willst du mir jetzt also sagen? Und was ist mit den Schicksalgöttinen? Haben die keine göttliche Relevanz?<< Dass das Götter-Pantheon der Griechen und Römer keine göttliche Essenz hat. Es sind Menschen mit mehr Macht. Da ist keine Vorstellung von einer göttlichen Allmacht und Unendlichkeit vertreten, die Götter haben eine feste körperliche Gestalt, ein Aussehen, Namen, konkretisierte Gefühle, die sie menschlich ausleben, sie können sterben usw, sie sind abhängig von Raum und Zeit, usw. Und was die Schicksalsgöttinnen angeht: sie sind ebenfalls derart anthropomorph, dass man nicht mehr von einer göttlichen Essenz sprechen kann. Die griechischen Götter sind lediglich Analogien zum Menschen und deshalb von ihm verstehbar. >>Ein liebender, barmherzig gedachter Gott, ist in gewisser Weise auch anthropomorph.<< Sicher, keine Frage. Aber der christliche Gott ist derart abstrakt, dass er eben nicht nur anthropomorph gedacht wird. In der Bibel wird gefordert, sich kein Bild von Gott zu machen, er hat keine Physis, er ist "undefiniertes Wesen". Er ist nicht vom Menschen verstehbar, er ist ganz und gar anders. >>Naja, lassen wir es darauf beruhen; ich habe keine Lust mehr darauf, mich weiterhin mit dir im Kreis zu drehen.<< Ok, wie du möchtest. Ich fände es aber schade. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 30.07.2009 14:25:39 | |||||||
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| Nur noch soviel: Du solltest dich mal mit dem Bewusstsein auseinandersetzen; es werden keine Entscheidungen im oder durch das Bewusstsein getroffen, alles was ins Bewustsein tritt ist schon vorgefertigt durch Triebe und Bedürfnisse, es ist bloß die Oberfläche eines tiefen Meeres wenn man so will. Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und schließt die falschen Schlüsse; du gehst von Wunschvorstellungen aus, die längst widerlegt sind. Du tust so, als wüsstest du, was das Bewusstsein ist, dass dort freie Entscheidungen getroffen werden, dass es die Grundlage bildet für unsere Handlungen und Entscheidungen. Das ist aber nunmal komplett falsch und physiologisch nicht haltbar. > Allein Moral und Ethik definieren für den Menschen was gut und was nicht gut ist. Andernfalls müsste man zur Conclusio kommen, dass es richtig ist, Menschen zu töten, zu vergewaltigen und Kinder zu schänden zum Wohle der Allgemeinheit. Das Recht des Individuums würde komplett entfallen. Allein diese Behauptung zeigt schon, dass du überhaupt nicht in der Lage bist selbst zu denken. Was ist denn das bitte für eine Schlussfolgerung, erklär mir das mal. Du verwendest ständig irgendwelche Umkehrschlüsse, die jeder Grundlage entbehren. Edit: >>Es ist auch nicht der Trieb zum eigenen Hungertod (Als Theologe sollte man in der Lage sein Texte richtig zu lesen), sondern es handelt sich um einen Trieb, der den Hungertod in Kauf nimmt, um etwas anderes dadurch zu ereichen.<< > Benenne diesen Trieb. Machttrieb ... |
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| Zuletzt geändert: 01.08.2009 07:43:54 | |||||||
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| >>Das sollte eine ehrliche Frage gewesen sein? Das klang viel eher nach einer rhetorischen. >Sie ist ehrlich gemeint und ich erwarte immer noch eine Antwort darauf. Die Antwort war dieser Satz: >>Es gibt die Illusion des Freien Willens und somit konnte sich auch der Begriff des freien Willens durchsetzen. >Und was nun die Studie angeht: Dir ist aber schon klar, dass die Möglichkeit, dass einfach gar nicht gedrückt wird, gar nicht mit in die Betrachtung genommen wurde?! Selbst wenn die Probanden einen Handstand gemacht hätten. Es wäre nicht relevant. Es werden nur die Fälle betrachtet in denen ein Knopf gedrückt wird, der EW bleibt bei 50%. Dieses Konzept nennt man bedingte Wahrscheinlichkeit. >Vielen Dank für diesen Paragraphen! Darauf habe ich gewartet, dass das endlich kommt, denn jetzt hast du dir dein argumantatives Grab geschaufelt. Wenn du nichts beweisen kannst (folglich gibt es auch keine gesicherten Fakten, diman sammeln könnte), kann auch nicht bewiesen werden, dass es keinen freien Willen gibt. Damit hast du gerade die Diskussion beendet. Elvis hat das Gebäude verlassen. Ich versuche mich noch einmal verständlich auszudrücken: Es gibt die empirischen Wissenschaften: z.B. Physik, Chemie, Biologie, Psychologie, ... Welche versuchen aus Beobachtungen der Natur, Gesetzmäßigkeiten abzuleiten und diese anschließend in Form von Hypothesen zu gießen und zu überprüfen. Dabei gibt es keine letztgültige Verifikation, aber einen hohen Grad an Sicherheit wenn eine Hypothese die schließlich zur Theorie aufsteigt sich lange Zeit bewährt hat. Umgangssprachlich hätte man da schon lange von beweisen gesprochen. Und dann gibt es die nicht empirischen Wissenschaften: Mathematik, Philosophie Hier spricht man von Beweisen wenn man nach streng definierten Ableitungsregeln, aus gültig angenommenen Prämissen, logisch korrekte schließt. Ein wesentlicher Punkt für dieses Unterfangen ist die innere Wiederspruchsfreiheit einer zu untersuchenden Aussage. Nun habe ich aber schon weiter oben dargelegt, dass der freie Wille ein paradoxer Begriff ist. Es gibt einfach nichts was diese Bezeichnung verdient hätte. Und damit ist einfach keine Ausgangsbasis gegeben, irgendetwas zu untersuchen. Trotzdem gibt es schwammige Vorstellungen davon, was das nun sein soll, der freie Wille. Es ist ein Gefühl. Man sagt auch eine Quale. Es fühlt sich an frei zu entscheiden so wie es sich anfühlt rot zu sehen oder Nelken zu riechen. Hier Helfen uns empirische Wissenschaften unsere Wahrnehmung besser einzuordnen. Wir wissen, wir sehen nur einen Teil des elektromagnetischen Spektrums, bei Insekten ist er z.B. in den kurzwelligen Bereich verschoben usw. Die Dinge sind nicht intrinsisch grün oder rot oder gelb oder blau. Es sind nur Label in unserem Hirn. So ist ein Apfel auch nicht von sich aus süß oder sauer, nein auch hier ettiketiert unser Hirn. Und wenn wir untersuchen können, dass Dinge schon wesentlich eher beschlossen werden bevor wir sie tatsächlich wollen, dann Hilft uns das festzustellen was dieses Gefühl der Freiheit wert ist. Nämlich eine Menge! Nur können wir erkennen, dass das Bewusstsein, der Leidensfähige Teil, nicht der Entscheidungsträger unserer Handlung ist. Das Bewusstsein erfährt als letztes was der Körper macht. Und mit dieser Erkentniss können wir uns endlich von schädlichen Konzepten wie Schuld und Verantwortung trennen. Aber ich verstehe dass es auch äusserst verwirrend sein kann sich seine Unfreiheit einzugestehen und man sich so leicht selbst austricksen kann. Am häufigsten hört man dann sowas wie "Wenn ich für nichts verantwortlich bin dann musst du mir alles durchgehen lassen, was regst du dich auf?". Hier fühlt sich das Hirn angesprochen obwohl das Bewusstsein gemeint ist. Die Illussion des freien Willens ist eben gerade deswegen nützlich da sie dem Hirn hilft diese Fehler zu vermeiden. Hirne die das verstehen sind mir sympathisch. |
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| Ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu Der Thread ist zwar schon ewig inaktiv aber ich will mal meine Meinung sagen :D Wie man sicher gleich hören wird glaube ich an Jesus Christus und an Gott, weil ich mir die Vorstellung gefällt, dass es einen Gott gibt, der auf mich auf passt und das wenn ich Probleme habe das er mir zu hört und sie dann meist für mich löst (ich weiß das klingt jetzt so als ob ich meine Probleme nicht selbst lösen kann und das stimmt meistens auch) ein Beispiel ich war neulich einkaufen und hatte meinen Geldbeutel mit samt 400€ von denen etwa 180€ nicht mir gehörten, sondern meiner Mitbewohnerin, mit der ich einen Nebenjob gemacht habe und das Geld verwahrt habe, verloren. Das habe ich aber erst einen Tag später gemerkt da war nichts mehr mit Weg ablaufen und schauen ob er irgendwo noch liegt... Ich habe gebettet und am Abend meldet sich doch tatsächlich der Finder. Wenn ihr euch mal in die Situation hinein versetzt und ihr findet einen Geldbeutel mit 400€ ich wette jeder wird sagen er würde ihn zurück geben, aber ich glaube wenn man ganz ehrlich ist wird JEDER (außer vielleicht ein paar wenige) mindestens ein paar Sekunden zögern, bevor er ihn zurück gibt... Ich weiß das mein Gott immer da ist und die Probleme löst, die ich nicht selber lösen könnte. Und noch etwas zu Jesus. Ich weiß nicht ob er Gottes Sohn war, er steht mir auch nicht zu Behauptungen aufzustellen, aber er war jemand, der für das eingestanden ist, an das er geglaubt hat, und das allein ist doch ein Grund nicht schlecht über ihn zu reden. Wenn man sich mal das NT durch ließt kann man doch nicht mehr behaupten, dass er jemand war, der andere Manipulieren wollte... Und wenn er kein Intrigant war, sondern entweder der Sohn Gottes oder ein Wahnsinniger, er ist für das gestorben an das er geklaubt hat und deshalb bewundere ich diesen Menschen... Und noch etwas zu Gott, ich habe mir viele verschieden Meinungen zu Gott durch gelesen, nach dem Motto: "Gott ist ein fieses Kind mit einem Brennglas, dass vor einem Haufen Ameisen sitzt. Und wir sind die Ameisen!" Da würde ich gerne mal wissen, was er so schlimmes tut... Und weil ihn jeder für Kriege, Hungersnöte und seuchen verantwortlich macht,... Hat Gott etwa veranlasst, dass Kinder für fast kein Geld schwerste Arbeit leisten müssen?! Oder hat er gesagt: "Wir wollen den Krieg?" Nein. Er lässt uns einfach nur unseren mist ausbaden, wir sollen gefälligst unsere Suppe selber auslöffeln, und ich denke er wird erst dann etwas tun, wenn wir ihn um Hilfe Bitten. Ich finde es immer lustig wie alle schuld auf Gott geschoben wird, solange alles gut ist gibt es keinen Gott, aber sobald etwas nicht stimmt heißt es: "Gott warum?!" z.B. Wenn Rauchen Lungenkrebs bekommen, oder faule Menschen Dick werden und keine freund mehr haben, weil sie keinen Bock haben etwas zu unternehmen. "Dann heißt es Gott warum lässt du das zu." Ich wollte nur mal Dampf ab lassen :P |
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| >Ich weiß das mein Gott immer da ist und die Probleme löst, die ich nicht selber lösen könnte< Ha! Schön wärs, dann hätte die Menschheit keine Probleme mehr. Erzittert ihr Sterblichen! Ich bin Lehrerin! Muahaha.. XD *werbefähnchen* Eine neue YGO FF wartet auf eure Zuneigung. |
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| >>Ich weiß das mein Gott immer da ist und die Probleme löst, die ich nicht selber lösen könnte< >Ha! Schön wärs, dann hätte die Menschheit keine Probleme mehr. Ich würde nicht sagen, dass Gott meine Probleme löst. Aber er gibt mir persönlich die Kraft, mir selbst zu helfen. Was das Beispiel mit dem Geldbeutel angeht: Hier kann man von einer göttlichen Fügung ausgehen, ich würde das aber wohl nicht, obwohl ich gläubig bin. Ansonsten finde ich es aber auch interessant, dass es für viele Menschen keinen Gott gibt, wenn alles gut läuft, aber sobald irgendwas Schlechtes passiert, heißt es sofort "da siehst du mal, was dein Gott hier wieder zulässt!!!" - tja, das ist immer wieder amüsant. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Ich finde es schade, dass so wenig das Buch aktiv lesen, welchen Inhalts sie doch so sehr predigen. Nicht nur, dass verurteilt wird, dass Menschen behaupten, ein transzendentes Wesen für alles schlechte verantwortlich seie, von Menschen, die sagen, eben dieses aber wäre für alles gute Verantwortlich. Dieser Herr aus Nazareth, dieser Christus, hingegen, war wahrscheinlich echt, zumindest bis zu einem Punkt. Doch wer heute in die Kirche geht, führt den Verrat an ihm, nicht den von Judas, der hatte den Anstand sich danach zu erhängen, aktiv weiter. Die Lehre dieses Heilig gesprochenen Anarchisten wird leider ignoriert. |
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| Du nennst es göttliche Fügung, andere nennnen es Glück ;) Gut und schlecht.. das geht auch umgekehrt: passiert was überraschend Gutes, ist es ein göttliches Wunder, aber überraschend schlechte Dinge nennt man nie so. Erzittert ihr Sterblichen! Ich bin Lehrerin! Muahaha.. XD *werbefähnchen* Eine neue YGO FF wartet auf eure Zuneigung. |
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| liddleSister Nur gut und böse sind in Verbindung mit Religion möglich, da nur böse eine negative moralische Konnotation hat (Etymologie). Und ich nenne es nichtmal Zufall, wenn etwas "gutes" passiert, da dieses Wort durch das nicht Vorhandensein von Zwecken keine Bedeutung mehr besitzt. Göttliche Fügung ist doch ein bisschen sehr Egozentrisch, oder? |
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| Wie gesagt, sehe ich es ja nicht als göttliche Fügung und Gott für alles Glück der Welt verantwortlich machen zu wollen, für das Schlechte aber nicht, ist genauso paradox, das ist wohl richtig. Wobei die andere Richtung für mich noch paradoxer ist, da man zunächst davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt. Er ist also nicht nur nicht verantwortlich, sondern nicht einmal existent. Passiert aber etwas Schlechtes, gibt es ihn aber doch, damit er als Sündenbock herhalten kann. Da gefällt mir die andere, positive Variante besser, was nicht heißt, dass sie logischer ist ;) Ich glaube nicht, dass Gott wirklich aktiv eingreift. Also weder, dass er für mich die 1 in der Mathearbeit schreibt oder meine Geldbörse findet, noch, dass er es ist, der mich krank werden lässt oder für Stromausfälle sorgt. Gutes und Schlechtes - und hier stimme ich abgemeldet teilweise zu, wobei ich einfach sagen würde, dass diese Begriffe von Menschen festgelegt werden und je nach Moral unterschiedlich ausfallen können - gehört für mich BEIDES zum Leben dazu. Ich bin der Meinung bzw. der Überzeugung, dass ich mein Leben selbst meistern muss. Das schmälert meinen Glauben an Gott allerdings nicht im Geringsten, schließlich glaube ich ja nicht an eine Märchenfee. Sonst wäre ich vermutlich durchaus enttäuscht. Ansonsten: @abgemeldet Meinst du den Verrat von Petrus an Jesus? Gerade daraus sollte man doch die Lehre ziehen, dass es wichtig ist, auch mal verzeihen zu können und dass man nicht gleich den "Anstand" haben muss, sich zu erhängen ;) Ich würde auch nicht sagen, dass Jesus - nach dem, was wir von ihm "wissen" - ein Anarchist war oder dass seine Lehre ignoriert wird. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 08.08.2011 13:43:42 | |||||||
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| abgemeldet Ich meine den Verrat von Paulus, der sich der Lehre Jesus abgewandt hat. Diese Lehre beschreibt ein erwarten des unmittelbar bevorstehenden Reich Gottes und wenn man diese Prämisse voraussetzt, warum nicht auch gleich aktiv so leben, als wäre es da? Also predigte Jesus die Abkehr von Staaten, Besitz, Kirche etc., stattdessen solle man seinen nächsten Lieben wie sich selbst. Er predigte kurz gesagt den Anarchismus und lebte diesen. Paulus hat jedoch, nachdem Jesus starb, stehend vor der Bedeutungslosigkeit seines Messias, den "auferstandenen Christus" erfunden, ein bedauernswerter Bruch im Charakter des Erlösers. Judas konnte mit seinem Verrat nicht leben und erhäng sich, Petrus verriet Jesus mit der Gründung einer Kirche aus Rache an den Mördern und glaubte Jesus weiterhin zu folgen, sowas nenne ich echten Verrat. Klaus Kinski drückte dies in seiner Interpretation sehr gut aus "Ich bin nicht der Kirchenfests, ich bin nicht euer Superstar!" >Gutes und Schlechtes - und hier stimme ich RipVanWinkle teilweise zu, wobei ich einfach sagen würde, dass diese Begriffe von Menschen festgelegt werden und je nach Moral unterschiedlich ausfallen können - gehört für mich BEIDES zum Leben dazu. Ich widerspreche, das Paar "gut und böse" ist moralisch konnotiert, "gut und schlecht" sind qualitativ, weswegen nur ersteres je nach Moral anders ausfallen kann. |
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| @abgemeldet Ich finde, das ist alles sehr schwer zu sagen. Niemand weiß, ob Jesus nun wirklich auferstanden ist oder nicht. Mal abgesehen davon, dass Paulus dem lebenden Jesus ja nie begegnet ist und selbst erst später geboren wurde. Wenn wir der Schrift glauben, dann ist (z.B.) auch Petrus als einer der ersten dem auferstandenen Jesus begegnet. Ansonsten würde ich auch nicht sagen, dass Jesus die "Kirche" abgelehnt hat. Er war eben gegen einige Regeln, die den eigentlichen Sinn des Glaubens in den Hintergrund rückten. Das ist heute leider auch oft so, das stimmt schon. Manche religiösen Menschen sind so sehr darauf bedacht, sich an alle möglichen und unmöglichen Regeln zu halten, dass sie den eigentlichen Glauben aus den Augen verlieren. Hier denke auch ich, dass das nicht unbedingt im Sinne Jesu ist. Dennoch würde ich nicht sagen, dass Jesus gegen alle Regeln war. >Petrus verriet Jesus mit der Gründung einer Kirche aus Rache an >den Mördern und glaubte Jesus weiterhin zu folgen, sowas nenne >ich echten Verrat. Das kann man sehen, wie man will. Ich sage definitiv nicht, dass alles, was die Kirche tut, im Sinne Jesu wäre. Andererseits hat Jesus (angeblich) selbst zu Petrus gesagt "Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen" Natürlich kann ich nicht definitiv sagen, ob er das nun wirklich zu Petrus gesagt hat oder nicht ;) >Ich widerspreche, das Paar "gut und böse" ist moralisch >konnotiert, "gut und schlecht" sind qualitativ, weswegen nur >ersteres je nach Moral anders ausfallen kann. Ja, du hast Recht, ich meinte auch "gut und böse". ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| abgemeldet Schwer zu sagen ist auch das Wort Wahrheit. Du nimmst mit deiner relativierenden Antwort für mich eine schwierige Position ein, aber ich versuche trotzdem meine Punkte möglichst genau auszumalen. Jesus ist gestorben als politischer Verbrecher in Rom und dafür ist er ans Kreuz gekommen. Seine Lehre war radikal, seine Ziele anarchistisch und sein weg gnadenlos Menschenfreundlich. Doch was bedeutet Auferstehung? Für den Menschen: Es ist die Abkehr vom Leben, indem man den Tod betrügt, es ist damit die Abkehr des Menschen, indem man er unmenschlich wird - er ist nicht mehr endlich, also ist er nicht mehr Menschlich. Bedeutet gleichzeitig, er steigt aus der nähe Gottes - das nähste am Reiche Gottes - hinab zurück auf die Erde, er verneint also die nähe zu Gott und damit das Reich Gottes. Für das Recht: In Platons Dialog "Kriton" beschrieb Sokrates dem jungen Kriton, der ihm beim Flüchten helfen wollte, warum er niemals flüchten würde, da er, wenn er sich gegen das Volk, dass ihn verurteilte, wendet, indem er sie betrügt und vor ihnen flüchtet, auf immer alle Glaubwürdigkeit verlieren würde. Genauso ist Wiederauferstehung ein Betrug an diesen Menschen, denen Jesus seine Prophezeiung bringen wollte. Für seine Lehre: Wenn er seine Jünger postmortem noch davon überzeugen muss, seine Lehre weiterzuführen, waren die Jünger nie der Lehre, sondern nur dem Menschen folgende. (Auch hier Beispiel Platon, welcher bis ans Lebensende seinen Lehrer ehrte) Seine Jünger müssen sich frei für ihn entscheiden, es wäre viel glaubhafter, würden sie seinen Tod als Bestätigung, nicht als Drama auffassen. Was ich damit sagen will: Ich glaube es gab den Jesus, bis er am Kreuze hing, alles, was danach kommt, ist Betrug an diesem Jesus. Man hat den Denker gegen den Erlöser ausgetauscht, den Anarchisten gegen den Heiligen, den Wahren gegen den Schönen, den Liebenden gegen den Geliebten. Und was ist heute aus der Rezeption dieses Menschens geworden? "Gestorben für unsere Sünden" - Doch die Sünde beginnt nach seinem Tod! Sein Name wird missbraucht für alles, auch beten Menschen für alles an ihn, welch Blasphemie, wenn z.b. ein texanischer Gouverneur zum Gebet aufruft und u.a. an Jesus betet, dass die Finanzkrise bald ein ende habe - Jesus als Hilfsinstrument zum scheitenden Kapitalismus? - Ein Betrug. |
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| @ abgemeldet Tut mir Leid, aber ich finde es einfach schwierig, bei solchen Themen eine eindeutige Position zu beziehen, weil ich es einfach nicht sicher weiß. Natürlich kann man das so sehen, wie du es tust. Ich kann deinen Punkt durchaus nachvollziehen. Andererseits war Jesus trotz allem Jude und nur, weil er sich gegen einige Regeln gestellt hat und Neuerungen wollte, hat er sich ja nicht gleich von allem abgewandt. Ich sehe das in diesem Punkt einfach nicht so krass wie du. Ansonsten kann man natürlich sagen, dass der auferstandene Jesus nur erfunden wurde, weil der tote Jesus bzw. der Mensch Jesus alleine nicht gereicht hat. Ich würde das aber verneinen. Im Islam spielt Jesus ja auch eine wichtige Rolle, dort ist er aber weder auferstanden, noch gekreuzigt worden. Und für einen gläubigen Christen, wie mich, stellt sich die Frage, ob Jesu Auferstehung erfunden wurde, um irgendwas zu bezwecken, was der "tote Jesus" nicht erreicht hätte, nicht wirklich. Ich glaube daran, dass Jesus wirklich auferstanden ist und dass er der Sohn Gottes ist. Das ist schlicht die Substanz meines Glaubens und da ergibt sich für mich kein "Aber warum reicht denn nicht der Mensch Jesus Christus?". Ja, auch, wenn ich Jesus "nur" als Mensch ansehe, hat er für mich große Taten vollbracht, aber ich glaube eben daran, dass er nicht "nur" ein Mensch war / ist, sondern daran, dass er wirklich (!) für unsere Sünden gestorben ist. Dieser Punkt ist aber natürlich Glaubenssache, klar. Ich weiß durchaus, worauf du hinaus willst, aber für mich ist dieser Punkt einfach klar, weil ich überzeugt davon bin, dass Jesus Gottes Sohn ist. Und natürlich mag es sein, dass die Jünger damals den auferstandenen Jesus gebraucht haben, weil sie Angst hatten. Aber das werfe ich ihnen nicht vor, denn wer hätte in dieser Situation keine Angst gehabt? Was das Beten angeht. Nun, ich persönlich (!) finde es auch immer etwas seltsam, wenn manche Menschen für gute Schulnoten, ein tolles Auto, einen Lottogewinn oder für die Liebe ihres Lebens beten, aber da spreche ich niemandem rein. Das muss letztendlich jeder für sich selbst entscheiden. Wichtig ist für mich nicht, wer für was beten, sondern wer wirklich gläubig ist. Und zwar wirklich (!) gläubig. Ich sehe da eher die ganzen "Christen" als Verräter an, die dem gesamten Christentum den Rücken zukehren, "nur", weil gewisse Vertreter Mist bauen. Natürlich muss und soll man das nicht gutheißen, aber sich deswegen von seiner angeblichen Überzeugung zu lösen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich hoffe, du verstehst mich nicht falsch. Ich finde deinen Standpunkt durchaus sehr interessant und auch keinesfalls unschlüssig. Aber ich betrachte das ganze einfach aus einer anderen Perspektive. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Ohne auch nur ansatzweise bewandert in politischen systemen zu sein... ich glaube, Jesus den Anarchisten-Stempel aufzudrücken hieße ein bisschen zu weit zu interpretieren. Alive!Jesus hatte zwei wichtige Aussagen: 1. Das so oft angeführte Doppelgebot 2. Die implizite Aufforderung, alles zu hinterfragen, und nichts als gegeben hinzunehmen außer der Liebe. Die Neuerungen im neuen Testament passieren an den stellen, an denen die alten Regeln des Glaubens und des Zusammenlebens zu selbstläufern gewoden waren. Man kriegt manchmal den Eindruck dass er sich ordentlich ins fäustchen gelacht hat, wenn er immer genau das gemacht hat, was man NICHT von ihm erwartet. "Wen lad ich mir denn heute zum Essen ein... einen Römer? Eine Prostituierte? Ich weiß! Der unbeliebte Zöllner der sich da gerade auf dem Baum lächerlich macht." Natürlich heißt das auch eine Hinterfragung von Herrschaftsverhältnissen. Das ist in sich aber noch lange keine aufforderung zu deren Abschaffung. Mit der "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"-sache wird zb. zunächst ein Mal der Herrschaftsanspruch Roms bestätigt, allerdings auch ausgehöhlt. Das passiert aber eher auf der spirituellen, moralischen (evtl. auch jenseitigen) Ebene. Wenn jesus politiker gewesen wäre, hätte er sich vermutlich für die Sozialversicherung eingesetzt, statt das Parlament in ein Schwimmbad umzubauen. |
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| abgemeldet Ist es schön, wenn man sich einig ist uneinig zu sein ;D Aber wenn ich schon die Chance habe, möchte ich eine Nachfrage stellen: "Jesus starb für unsere Sünden" ist mir immer wieder ein unklarer Punkt, welche Sünden sind dies? Oftmals wird auch hier eine präventive Ansicht vertreten, dass Jesus also damals starb für etwas, was ich heute tue. Oder haben wir uns versündigt, in dem wir ihn ans Kreuz schlagen ließen? Und bedeutet der Satz, dass er wegen oder für uns starb? Das eine würde natürlich bedeuten, wir hätten durch seinen Tod Absolution, das andere, dass wir durch seinen Tod in einem Schuldverhältnis zu ihm stehen. Wenn das zweite stimmt, ist dann das Reich Gottes noch erreichbar? (Ist mir einfach unklar) Um auf den zweiten Teil noch einzugehen, mir gefällt die gesamte Art der Auslebung des Glaubens durch die größte Masse nicht. Anstatt das Buch zu lesen, den Inhalt zu reflektieren und dann Schlüsse für das eigene Leben zu ziehen, vermodert die Bibel in im Bücherregal, was sie wissen, ist nichtmal Halbwissen und was für Schlüsse sie ziehen, sind die, die ihnen gesagt werden. Religion ist für sie das Rituelle in die Kirche gehen und mal hier und da eigennützig zu beten. In dem Werk "Also sprach Zarathustra" von Nietzsche gibt es eine schöne Stelle, in dem der Prophet/Dichter Zarathustra seinen Jüngern rät, sich von ihm abzuwenden und sich seiner zu schämen, kurz ihm nicht einfach zu folgen, sondern reflektieren und eigene Schlüsse ziehen und vielleicht sogar über ihn hinauszuwachsen. Doch dies Verfahren wird leider von der Kirche, als auch von den Menschen nicht geschätzt. Chibifier Diejenigen, die sich heute Anarchisten nennen und zum Anarchismus aufrufen, haben keine Ahnung vom Anarchismus, weswegen ich die durch sie vorgerufene Konnotation gerne ausschließen möchte. In einem reinen Anarchismus muss man für jede seiner Handlungen verantwortlich sein und gemacht werden, kurz, es muss immer das Bewusstsein der ständigen Reflektion in jedem vorhanden sein. Wenn man dann die Prämisse der Liebe und des guten Menschen mit hineinnimmt, hat man einen gute Handlungsgrundlage geschaffen. |
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| Zuletzt geändert: 10.08.2011 15:16:08 | |||||||
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| @Rip: >"Jesus starb für unsere Sünden" ist mir immer wieder ein unklarer Punkt, welche Sünden sind dies? Ich antworte dir mal als Theologe darauf. Eine Interpretation ist, dass sich dieser Ausspruch u.a. auf die allererste Sünde des Menschen bezieht: Die Abkehr von Gott. Jesus wird neben seinen Hoheitstiteln auch als neuer Adam bezeichnet, als neuen, ersten Menschen. Mit seiner Existenz und seinem Tod beginnt somit das Reich Gottes, wenn du so willst "eine neue Welt". Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| > Diejenigen, die sich heute Anarchisten nennen und zum Anarchismus aufrufen, haben keine Ahnung vom Anarchismus, weswegen ich die durch sie vorgerufene Konnotation gerne ausschließen möchte. > > In einem reinen Anarchismus muss man für jede seiner Handlungen verantwortlich sein und gemacht werden, kurz, es muss immer das Bewusstsein der ständigen Reflektion in jedem vorhanden sein. > Wenn man dann die Prämisse der Liebe und des guten Menschen mit hineinnimmt, hat man einen gute Handlungsgrundlage geschaffen. Ehrlichgesagt ist genau diese Haltung der Grund, warum ich mich zu solchen Politischen Themen ungern äußere. Ich höre auch öfter solche sachen wie "Satanismus heißt ja eigentlich dass man sich selbst am meisten Liebt, und wenn jeder sich selbst liebt, kann er sich auch in alle hineinversetzen" und das was dann am ende bei rumkommt, hört sich dann genau so an wie das, was du gerade beschreibst. Das problem ist: das ist eine Utopische Vorstellung, und keine Politische Ordnung. Für einen Monarchisten sähe das Paradies wahrscheinlich ziemlich genau so aus, wie für einen anarchisten, nur dass beim monarchisten eben noch leute mit krone rumlaufen. Was ich sagen will: man sollte eine Ideologiezunächst ein Mal für sich und auf ihre innere Logik, und nicht zuletzt ihre Begriffsprägung im laufe der Geschichte betrachten, wenn man jemandem nachträglich eine neigung zu dieser Ideologie zuschreiben will. Zu sagen: "Jesus wollte dass die Menschen sich lieb haben und jederzeit in vollem Bewusstsein ihres Handelns sind, also war er ein anarchist" sagt letztendlich nur aus, dass derjenige, der diese aussage trifft der meinung ist, dass anarchie (was auch immer das praktisch bedeuten soll) der weg ist, um diesen zustand zu erreichen. Über die tatsächlichen ideologischen Inhalte des politischen Jesus sagt es dagegen recht wenig aus. Und nicht zuletzt ist das eintreten für die alleinige Herrschaft Gottes definitiv keine anachistische aussage, esseidenn, man abstrahiert das Gottesbild, aber das passiert dann eben auch wieder nur von seiten des Interpretierenden, und kann auch genau so gut in andere Richtungen getan werden. |
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| abgemeldet: > Und zwar wirklich (!) gläubig. Ich sehe da eher die ganzen "Christen" als Verräter an, die dem gesamten Christentum den Rücken zukehren, "nur", weil gewisse Vertreter Mist bauen. > Natürlich muss und soll man das nicht gutheißen, aber sich deswegen von seiner angeblichen Überzeugung zu lösen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Setzt du hier Kirchenaustritte mit Abkehr vom Christentum gleich? Ich denke, dass du da etwas differenzieren solltest. Ich glaube nämlich, wer von der Existenz eines Gottes überzeugt ist, wird sich das nicht von der Existenz irdischer Verbrecher "widerlegen" lassen - aber sich sehr wohl überlegen, ob man zum Beispiel in einer Institution, die Verbrecher systematisch gedeckt hat, weiterhin guten Gewissens Mitglied sein kann. UND kritisch zu hinterfragen, ob unter den Bedingungen die moralischen gepredigten Anforderungen besagter Institution überhaupt glaubhaft sein können. Das bedeutet im Zweifelsfall nicht automatisch, dass es keine Christen mehr wären. |
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| @abgemeldet Entschuldge die späte Antwort, ich hatte den Thread ganz aus den Augen verloren... Ich persönlich bin nicht der Ansicht, dass wir Absolution erhalten, "nur" weil Jesus für unsere Sünden gestorben ist, aber hier gibt es tatsächlich unterschiedliche Auslegungen. Ich glaube, dass einem die Sünden vergeben werden können - und zwar alle - aber nur, wenn man sie ehrlich bereut. Ansonsten stimme ich dir durchaus zu. Ich halte auch nicht viel davon, wenn man sich jeden Sonntag in die Kirche schleift, weil es "eben dazu gehört" und einfach alles so hinnimmt, was einem erzählt wird. @Ellerfru Nein, man kann natürlich auch Christ sein, wenn man aus der Kirche austritt bzw. nie Mitglied der Kirche war. Genauso ist man nicht gleich Christ, nur weil man zufällig Mitglied der Kirche ist. Ich meine die Menschen, die sich Christen nennen, aber sich nun ganz davon abkehren (also nicht nur von der Kirche), weil Menschen Fehler gemacht haben. Diese Fehler werden gerne nur der katholischen Kirche in die Schuhe geschoben und ich will das, was dort vorgefallen ist, sicher nicht kleinreden. Aber Fakt ist, dass Missbrauch auch in Einrichtungen der evangelischen Kirche vorgefallen ist und in staatlichen Einrichtungen sowieso. Das eine hat nichts mit dem anderen zutun. Ich bin auch maßlos enttäuscht darüber, wie die Kirche mit dem Missbrauchsskandal umgegangen ist und ich finde es furchtbar, dass solche Männer gedeckt werden. Das darf nicht sein, ganz klar. Andererseits ist deshalb für mich nicht jeder Pfarrer unglaubwürdig. Diesen Fehlschluß ziehen aber leider viele und nennen diese Hexenjagd dann "kritisches Hinterfragen". ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| abgemeldet: > Nein, man kann natürlich auch Christ sein, wenn man aus der Kirche austritt bzw. nie Mitglied der Kirche war. Genauso ist man nicht gleich Christ, nur weil man zufällig Mitglied der Kirche ist. Das sehe ich genau so. > Ich meine die Menschen, die sich Christen nennen, aber sich nun ganz davon abkehren (also nicht nur von der Kirche), weil Menschen Fehler gemacht haben. Mal davon abgesehen, dass ich "Fehler" hier für eine unzumutbare Verharmlosung halte... (FEHLER passieren versehentlich, davon kann aber bei Kindesmissbrauch sowie systematischer Vertuschung durch Vorgesetzte wohl kaum die Rede sein!) Hast du irgendwelche Belege oder Statistiken darüber, welcher Anteil der Menschen, die ausgetreten sind, nun tatsächlich nicht mehr an Gott glauben? Gibt es darüber Untersuchungen? Würde mich interessieren. > Diese Fehler werden gerne nur der katholischen Kirche in die Schuhe geschoben und ich will das, was dort vorgefallen ist, sicher nicht kleinreden. Das tust du aber bereits, indem du diese Vorfälle als "Fehler" benennst und nicht ganz konkret als "Verbrechen". Schon der Sprachgebrauch ist in dem Fall ganz eindeutig eine Verharmlosung! "Fehler" suggeriert ja... Tja, Fehler passieren jedem mal, nicht wahr? ^^ Es gibt aber Sachen, die passieren nicht einfach mal eben so. > Aber Fakt ist, dass Missbrauch auch in Einrichtungen der evangelischen Kirche vorgefallen ist und in staatlichen Einrichtungen sowieso. Stimmt. Und die meisten Missbrauchsfälle passieren immer noch in den heimischen vier Wänden. > Das eine hat nichts mit dem anderen zutun. Doch, sehr wohl. Eine Institution, die es sich anmaßt, zu behaupten, sie wäre die einzig wahre Kirche und nur sie führe zum Heil... UND dann auch noch speziell bezüglich Sexualität ihren Mitgliedern sehr strenge Kriterien auferlegt... Muss es sich eben gefallen lassen, an den eigenen, selbst aufgestellten moralischen Kriterien gemessen zu werden. Und wenn dann plötzlich eine so deutliche Diskrepanz zwischen dem, was gepredigt wird, und dem, was die Leitung so macht, zu sehen ist, darf man sich nicht darüber wundern, wenn das GANZ besonders scharf verurteilt wird. Wobei Missbrauch an sich, da gebe ich dir Recht, dadurch weder besser noch schlimmer ist. Es kommt bloß im Falle einer Kirche der Mißbrauch der moralischen Autorität noch zusätzlich hinzu. Sprich: die Doppelmoral, zum Beispiel den Gebrauch von Kondomen in Afrika zur Aidsprävention als "Sünde" zu brandmarken, öffentlich über Homosexuelle herzuziehen (was einige hochrangige Kirchenvertreter immer noch fleißig tun), aaaaaber bekannte Kinderschänder einfach ins nächste Dorf zu versetzen, wo sie wieder mit Kindern arbeiten und sich an ihnen vergreifen können... Nein, ich bleibe dabei: für die katholische Kirche gelten da ganz besondere (selbst auferlegte) moralische Maßstäbe. > Ich bin auch maßlos enttäuscht darüber, wie die Kirche mit dem Missbrauchsskandal umgegangen ist und ich finde es furchtbar, dass solche Männer gedeckt werden. Das darf nicht sein, ganz klar. Aber du fändest es vertretbar, eine Organisation, die so etwas offenbar jahrzehntelang in großem Stil betrieben hat, weiterhin zu unterstützen - sowohl ideell als auch ganz konkret finanziell (Steuer...) zu unterstützen? Gerade letzteres hat, soweit ich weiß, viele zum Austritt bewogen. Nicht der individuelle Glaube bzw. Nicht-Glaube an Gott. > Andererseits ist deshalb für mich nicht jeder Pfarrer unglaubwürdig. Nein, natürlich nicht. Ich bin sogar fest überzeugt davon, dass die weitaus meisten Pfarrer nicht auf die Idee kämen, Kinder zu missbrauchen oder, wenn sie von einem solchen Verbrechen Kenntnis erlangen, es bewusst zu vertuschen. Der durchschnittliche Pfarrer ist wahrscheinlich ein grundanständiger Mensch und hat mit so was gar nichts zu tun - das Problem sitzt GANZ OBEN in der Leitung der Institution. Immerhin handelte es sich ja nicht um Einzelfälle, sondern es gab Handlungsanweisungen von oben. P.S.: Es handelt sich wohl nur um eine unglückliche Wortwahl, aber die Ironie der Verwendung des Wortes "Hexenjagd" hat mich gerade etwas schmunzeln lassen. ;) |
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| >Eine Institution, die es sich anmaßt, zu behaupten, sie wäre die einzig wahre Kirche und nur sie führe zum Heil... Seit dem zweiten Vatikanum behauptet sie das nicht mehr und praktiziert den Inklusivismus. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Archimedes: > Seit dem zweiten Vatikanum behauptet sie das nicht mehr und praktiziert den Inklusivismus. Bitte entschuldige, falls ich hier komplett danebenliegen sollte, aber ich hatte immer den vagen Eindruck, dass besagtes zweites Vatikanum bei noch längst nicht allen Würdenträgern angekommen und auch längst nicht unumstritten ist. Im Gegenteil hat sich die katholische Kirche doch in letzter Zeit immer weiter Gruppierungen angenähert, die es sogar ganz ausdrücklich ablehnen?!? Immerhin schien niemand ein wirkliches Problem damit zu haben, Leute wie die Piusbrüder wieder in die Gemeinschaft zu holen... |
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| @Ellerfru: Die gegenwärtige kirchliche Lehrmeinung beruht auf dem zweiten Vatikanum. Dass die einzelnen Kardinäle, Bischöfe, Pfarrer, Theologen und was es sonst noch gibt, darüber hinaus auch ihre eigene Meinung, die anders ist als die Lehrmeinung, vertreten könnten, sollte klar sein. Lehrmeinung ist aber ein Inklusivismus und die Teilhabe anderer Religionen an der Wahrheit. Nun, auch wenn ich die Piusbruderschaft ebenso für einen "braunen Sumpf" halte, wie es Herr Schockenhoff so schön ausgedrückt hat und ich von diesen Leuten absolut nichts halte, muss ich sagen, dass ich, wäre ich gläubiger Christ, auch dafür gewesen wäre, sie wieder in die Kirche aufzunehmen. Will man konsequent im christlichen Glauben sein, dann bedürfen nämlich gerade die schwarzen Schafe der besondern Pflege. Der Papst hat in diesem Fall christlich konsequent gehandelt. Will er wahrhaft gläubiger Christ sein, dann bleibt ihm gar nichts anderes übrig. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 06.09.2011 17:32:56 | |||||||